Конспирология: Талиг и Дриксен - упущенный шанс - II

[V41taz4r]

Dreamer
А при чем здесь спор? Я вообще о манере ведения разговора.
Если вам не трудно, покажите где я перешел грань. Во избежание    Можно в привате.

Так значит, все-таки стеб, а не серьезный разговор? Хорошо, буду иметь в виду.
Почему ? Именно серьёзный разговор. По доходам мы уже пришли к совместному выводу, что источник доходов герцогов Алва вполне можно объяснить кубышкой либо морисским кредитом. Всё что я хотел показать поднимая этот вопрос - их астрономический размер. Я этого достиг.
Теперь разберёмся с расходами, и антиталигской политикой. Если "оффициалы" не смогут доказать их наличие - Алиса автоматически оправдана.

И, кстати, вы ошибаетесь. В свое время, в старых темах, "придумано" прегрешений было достаточно, причем вполне типичных для того времени.
Буду благодарен, если покажете - где смотреть.

[Лукач]

  Пара вопросов из зала конспирологам.

  Почему так называемое «время Олларов», то есть период, когда Талиг оттеснил на второй план Гайифу и Дриксен-Гаунау, завершилось с окончанием правления Карла Третьего?

  И как это связано с тем, что на трон после Карла Третьего взошли Франциск Второй и Алиса?   

[V41taz4r]

Лукач
"Элементарно, Ватсон"(с) 

Не растекаясь мыслию по древу причины таковы:
Карл III  Торговец (кстати, автор бессмертного " В этом мире неизбежны только две вещи: смерть и налоги. ") и его наследник были отравлены в результате заговора крупной аристократии, недовольной политикой Карла, предусматривавшей приоритет казны Талига перед интересами аристократии и переставшего смотреть сквозь пальцы на финансовые махинации подданных.
 На престол взошел Франциск, который по всем статьям уступал как отцу так и брату, что позволило заговорщикам перенаправить финансовые потоки королевства в свои карманы. Казнокрадство приняло такие размеры, что это заметил даже Франциск. Возмутившись он отстранил тессория Вильгельма Манрика и собирался начать расследование махинаций, но Манрик срочно отбыл в имение, где загадочно и скоропостижно скончался.
Уклонение от налогов приняло невероятные размеры, фискальные агенты либо пропадали, либо писали отчеты, по которым, скажем, земли Валмонов не то что налогов выплатить не в состоянии - срочно нуждаются в государственных субсидиях. Потеряв терпение Франциск отдал приказ об аресте Поля Валмона, но Франциску мягко намекнули, что войска приказ не выполнят или выполнят совсем наоборот и арестован может быть совсем-совсем другой король человек  и Франциску пришлось смириться.
  Вот только проблема в том, что чем быстрее богатела аристократия, тем сильнее страдало государство в целом...but who cares? 

P.S. Дабы меня вновь не заподозрили в стёбе приведу два факта:
1) После устранения царской четы пытавшейся призвать к порядку распоясавшуюся аристократию был подписан т.н. Договор о Полномочиях (кто бы мне сказал, где можно посмотреть его содержание) и есть у меня подозрения, что именно тогда Ноймаринен стал проэмперадором, причем власть - в полном объёме, а ответственности никакой.
2) Королём стал безвольный и внушаемый Фердинанд, к которому заговорщики приставили кукловодов. Сначала это был Диомид, затем Сильвестр.

[Dreamer]

Если вам не трудно, покажите где я перешел грань. Во избежание    Можно в привате.

В привате

Почему ? Именно серьёзный разговор. По доходам мы уже пришли к совместному выводу, что источник доходов герцогов Алва вполне можно объяснить кубышкой либо морисским кредитом. Всё что я хотел показать поднимая этот вопрос - их астрономический размер. Я этого достиг.
Теперь разберёмся с расходами, и антиталигской политикой. Если "оффициалы" не смогут доказать их наличие - Алиса автоматически оправдана.

Очень странно это все выглядит для "серьезного разговора". "Астрономический размер" требуемых сумм никогда и не был предметом спора, а "доказывать наличие" тут никто не должен. При этом вы раз за разом повторяете, что серьезны, а пишете в духе "Дикого единорога". Только вот я серьезным не притворялся 

Буду благодарен, если покажете - где смотреть.

Да в той же теме, ссылку на которую дал Станислав.

[Jane_foxik]

А кто-нить обратил внимание на вот это вот из спойлеров к НГ?
Ну так, для полноты картины, еще одно подтверждение из матчасти
СПОЙЛЕРЫ

Взимаемых с торговцев и мастеров налогов с пошлинами не хватало даже на городские нужды, оставалось пустить в оборот какие-нибудь ценности, но Катарина и так заложила почти все, что могла, оставив лишь то, что разбазариванию не подлежало. Никола заговорил о том, что в столице все еще остается немало богатых домов и богатых семей, и тут мэтр Инголс напомнил о том, что соберано Алваро в свое время содержал не один гарнизон, а всю армию Талига. Робер бросился за советом к графине и та нашла идею превосходной.
- Алва полагают это одной из обязанностей Первого маршала, - сообщила она, - а в обязанности регента входит оплата самых неотложных долгов.

Лично я склоняюсь к тому, что имеется в виду содержание людей, т.е. зарплата солдат и офицеров. Это несколько меньше, чем обеспечение полностью всех нужд армии, но достаточно много.

При этом, господа конспирологи, прошу обратить внимание. Получается, что при Алисе солдатам перестали платить зарплату. Допустим, у Талига на тот момент сокращенное кол-во войск, около семидесяти тысяч всего. Что сделали бы оставшиеся без средств к существованию семьдесят тысяч здоровых мужчин, если не Алваро с его кубышкой?
Забастовки, стачки, революция!! Бунты, мародерство, грабежи, разбой... Кушать и жить хочется всем. Так что фактически, оплатив содержание армии, Первый Маршал Талига спас этот самый Талиг от внутренних неурядиц. Как выражается Карваль, вечно за этой Алисой приходилось подтирать. 

[Nicael]

Nicael
Вы-таки считаете, что внезапная война в середине года совсем не повлияет на распланированный годовой бюджет?

Предлагаю не лезть в дебри оффтопика (логистику зерноторговли я вам, если хотите, могу объяснить где-нибудь в другой теме) и вернуться к главному.
Нашествию подверглось дай бог 15% провинции (спасибо Лукачу за любезно предоставленную карту), но даже и факт в том, что в казне совсем нет подкожного жира, сиречь профицита и резервов. Первое же ЧП - и единственный выход поднимать налоги.
Против этого тезиса возражения есть ?

И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях.
Пруф, что это самые плодородные земли.

Пруф - это доказательство?
С тем, что в Надоре не самые подходящие условия для земледелия Вы, кажется, согласны. Если мне не изменяет память, Вы сами некоторое количество страниц назад пытались утверждать, что северные провинции Талига вообще не в состоянии себя прокормить и  не смогут существовать без импортного продовольствия. Хотя и в Надоре что-то сажают. А земли Эпине выглядят гораздо более плодородными - "картинки из воспоминаний" персонажей - луга с высокой травой и маками. Ну... вариант что земли непосредственно граничащие с холодным Надором и расположенные на той же широте вдруг становятся невероятно плодородными и почему-то с гораздо более теплым климатом, а непосредственно примыкающию к теплым черноземным степям при переходе через административную границу резко становятся тощими и холодными, наверное даже в мире с магией вероятен, но не очень...

Теперь к остальному. По поводу "всего одно ЧП" - совершенно прекрасная фраза, хоть вставляй в учебник риторики. (Это я Вам комплимент делаю). одно ЧП - этим словом можно описать и что  и король любимую вазу кокнул, и мост на проселочной дороге рухнул, и потеря куска земли площадью сопоставимого с кое-какими соседними государствами.
Кстати, а налоги-то подняты были?
Все-таки мы говорим о свершившемся факте, или всего-навсего о построении планов и просчете вариантов? Если Совет и Манрик на нем выступают не по принципу "все хорошо, прекрасная маркиза", а действительно обсуждают реальные перспективы, но все выступающие должны озвучить свои предположения о наихудшем сценарии развития событий и о подготовке  к действиям в этом неблагоприятнейшем случае. Манрик свое мнение озвучил - что потеря этого куска земли не приведет к катастрофе, всенародному голоду и прочим бедствиям, люди тоже голодной и холодной смертью не умрут -  денег для МЧС он выделит, если позволите такую шутку. Возможно придется поднять налоги. Слово "возможно" он не произнес, но ведь речь идет о наихудшем варианте с его точки зрения.
Кстати, а в Талиге налоги большие? По сравнению с сопредельными государствами. В смысле, у Вас есть информация, что налоги Талига и так уже предельно высоки и их повышение неизбежно приведет к разорению значительной части трудящегося населения?

[Хель]

Почему? Именно серьёзный разговор. По доходам мы уже пришли к совместному выводу, что источник доходов герцогов Алва вполне можно объяснить кубышкой либо морисским кредитом.

Написанное вами означает, вообще-то, что источником доходов герцогов Алва является золотой запас, хранящийся в их казне. Так вот, это – нонсенс, так как за вычетом ростовщичества сама по себе казна источником доходов быть не может. В связи с этим у меня имеется вопрос: согласны ли вы с тем, что герцоги Алва как правители Кэналлоа имели достаточный размер доходов, чтобы накопить соответствующее количество средств?

Всё что я хотел показать поднимая этот вопрос - их астрономический размер. Я этого достиг.

Астрономический размер чего именно вы показали: расходов на содержание армии, финансовых резервов или доходов герцогов Алва? Из вышесказанного это не вполне понятно.

Кстати говоря, «астрономический» - понятие относительное. То, что является астрономическим для Алата, для Гаунау будет уже небольшим, а для Гайифы вообще мизерным.

Если "официалы" не смогут доказать их наличие - Алиса автоматически оправдана.

«Официалы» ничего доказывать не обязаны именно потому, что они «официалы». Это конспирологам надо доказывать, где и в чем врет официальная история.

[Хель]

Уклонение от налогов приняло невероятные размеры, фискальные агенты либо пропадали, либо писали отчеты, по которым, скажем, земли Валмонов не то что налогов выплатить не в состоянии - срочно нуждаются в государственных субсидиях.

Бедная Алиса, никто-то её не любил и не понимал. Даже такие вроде бы верные семейства, как Придды, Окделлы, Эпинэ, Ариго, и те её обманывали и не платили налоги в королевскую казну.

Есть у меня подозрения, что именно тогда Ноймаринен стал проэмперадором, причем власть - в полном объёме, а ответственности никакой.

Эр V41taz4r, поверьте мне на слово, не мог Рудольф Ноймаринен стать тогда Проэмперадором.

[Dama]

Есть у меня подозрения, что именно тогда Ноймаринен стал проэмперадором, причем власть - в полном объёме, а ответственности никакой.

По талигойским законам, Проэмперадора, не справившегося со своими обязанностями, ожидает плаха, так что

власть в полном объёме, а отвественности никакой

- это, мягко говоря, не соответствует действительности.   

[Гелон]

Нашествию подверглось дай бог 15% провинции (спасибо Лукачу за любезно предоставленную карту), но даже и факт в том, что в казне совсем нет подкожного жира, сиречь профицита и резервов. Первое же ЧП - и единственный выход поднимать налоги.
Против этого тезиса возражения есть ?

Меня терзают смутные сомнения туманные воспоминания о том, что пушной зверёк запасам Талига пришёл не столько после разорения Варасты, сколько после столичных погромов, когда были сожжены резервные склады (целенаправленным поджогом, как ЕМНИМС доказало следствие). Так что жирок был. Только его согнали незапланированной нервотрёпкой одновременно с набегами горцев на засагранские чернозёмы.

Кстати, о чёрнозёмах.

И речь же идет о юге области, как раз самых плодородных землях.
Пруф, что это самые плодородные земли.

Пруф дать не могу - бумажной версии под рукой нет - но опять таки где-то в КНК были упомянуты "плодородные чернозёмы", которые начали распахивать переселенцы, которые начали заселять Варасту волей Франциска. А чернозёмы это ого-го, что такое ))
Как житель самой чернозёмной части ЦЧР говорю )))

[Хель]

Пруф дать не могу - бумажной версии под рукой нет - но опять таки где-то в КНК были упомянуты "плодородные чернозёмы", которые начали распахивать переселенцы, которые начали заселять Варасту волей Франциска.

Эр Гелон, не знаю насчет чернозёмов, а по поводу плодородия варастийских почв имеется следующее:

В четвертом году нашего Круга Франциск Оллар отменил старое эсператистское вето, запрещавшее селиться в Варасте, и освободил переселенцев и их потомков на сорок лет от налогов. Вараста начала заселяться, земли здесь очень плодородные, так что варастийцы быстро разбогатели.

[Лукач]

  V41taz4r
  Факты не перестают существовать оттого, что ими пренебрегают. (с)

  Раз уж я оказался в роли Ватсона (хотя не могу не отметить, что я этой роли не искал, и никто меня не спрашивал, согласен я на неё или нет) скажу. Уж слишком элементарно. Не хватает фактов. Настолько, что неизбежно возникают новые вопросы, и их уже не пара, а больше.

  Первое. Вильгельм Манрик был не просто тессорием и представителем крупной аристократии, якобы недовольной политикой короля. Вильгельм Манрик был сподвижником Карла Третьего и пользовался абсолютным доверием монарха. А доверие это это он заслужил многими годами работы. Именно Вильгельм Манрик был автором  и проводником финансовой политики, ставшей одной из причин возрастания мощи и авторитета Талига. Вильгельм Манрик был одним из тех, кто вместе с королём сделали Талиг ведущей державой Золотых земель. Поэтому, по меньшей мере, странно читать. Что Манрик вдруг или даже не вдруг, принялся расхищать то, что сам же создавал многие годы?

  Второе. Вильгельм Манрик был отправлен в отставку и сослан (именно сослан!) в своё имение сразу после того, как резко выступил против вмешательства королевы Алисы в госдела. За много лет служения королю и стране он привык говорить правду. Разве мог он хотя бы помыслить, что новый монарх и его супруга, как раз правды слышать и не желают?

  Третье. Почему в истории с Валмоном придаётся забвению следующее обстоятельство? Уже через год после восшествия на престол Франциск снял графа Валмона с поста губернатора Эпинэ. И тогда это не вызвало никаких волнений. То есть, общественное мнение не оспаривало право короля снимать и назначать чиновников, даже самого высокого ранга. Но когда три года спустя монарх огульно обвинил Валмона в государственной измене и предпринял попытку лишить его титула и состояния, это естественно вызвало недовольство и обоснованное возмущение. Общество помнило о своих обязанностях и неукоснительно выполняло их, но оно не забывало и о том, что у него есть права. Почему не придаётся значения решимости общества отстаивать эти права и тому, что монарх был вынужден считаться с этим?

  Четвёртое. Если Франциск и Алиса постоянно жили под угрозой того, что армия арестует не того человека, то почему король правил четырнадцать лет и умер только после того, как у него появился наследник? Ведь именно наличие наследника позволило Алисе, после смерти супруга стать регентом и укомплектовать Регентский совет своими приверженцами. Почему заговорщики не свергли строптивого монарха ранее? Ведь до рождения у Франциска сына, ему, на абсолютно законных основаниях, наследовал его дядя – принц Георг.

  Пятое. Почему не упоминается, причём не упоминается совсем, что именно с подачи Алисы, в Талиг хлынули её земляки. И в Талиге, эти люди, на Родине занимавшие весьма скромное положение (пример – Штанцлер), получали титулы, имения, огромные суммы денег и высокие должности.

  Шестое. Почему так же упускается из виду, что в период правления Франциска и Алисы в самом Талиге значительное число людей (пример – Хогберд) опять-таки получило титулы, имения, деньги и должности, а том основании, что они якобы состоят в родстве с Высокими Домами?

  Седьмое. Почему не берётся в расчёт, что расточительство королевской четы (пример - пункты 5 и 6), некомпетентность (пример – Анри-Гийом Эпинэ) и злонамеренное вредительство (граф Туль) их выдвиженцев и стали теми причинами, по которым оскудела королевская казна, а дела страны пришли в упадок? 

  Восьмое. Почему возникли подозрения, что Ноймаринен стал Проэмперадором Севера стразу после подписания Договора о Полномочиях? Казалось бы, ни для кого не секрет, что данный Договор подписан в 361 году к.С., а Ноймаринен  получил назначение пожизненным губернатором Придды с полномочиями Проэмперадора в 393-ом.

  P. S.  Что касается пресловутого Договора о Полномочиях. Согласно ему, члены распущенного Регентского совета королевы Алисы, получали неприкосновенность в обмен на отказ от какой-либо политической деятельности. Иначе говоря, их самих, и всё что они успели нахапать, не трогали, при условии, что они не будут мешать команде Диомида вытаскивать страну из той ямы, в которую эти ребята спихнули Талиг, пока были у власти. 

[V41taz4r]

Приветствую всех уважаемых оппонентов и хочу сказать, что в Пхукете гораздо теплее чем в Москве
Разберу вещи и, надеюсь, завтра мы продолжим конспироложить 

[V41taz4r]

Nicael

Ну... вариант что земли непосредственно граничащие с холодным Надором и расположенные на той же широте вдруг становятся невероятно плодородными и почему-то с гораздо более теплым климатом, а непосредственно примыкающию к теплым черноземным степям при переходе через административную границу резко становятся тощими и холодными, наверное даже в мире с магией вероятен, но не очень...
Вообще то Надор - это горы, а Вараста это степь. Это раз. Центрально-Черноземный район тоже не субтропики, между прочим. А если взять Южную Ваасту, то гораздо логичнее будет предположить, что наиболее плодородные земли находятся в междуречье, а не в предгорьях.
Кстати, а налоги-то подняты были?
А до этого мы ещё доберемся
но все выступающие должны озвучить свои предположения о наихудшем сценарии
С чего вдруг ? Вообще то озвучивается наиболее реалистичное развитие ситуации.
но ведь речь идет о наихудшем варианте с его точки зрения
Это всего лишь ваше имхо
Кстати, а в Талиге налоги большие? По сравнению с сопредельными государствами. В смысле, у Вас есть информация, что налоги Талига и так уже предельно высоки и их повышение неизбежно приведет к разорению значительной части трудящегося населения?
"Толпы голодных на дорогах, страх, отчаяние, злоба на власти, которые не могут защитить… Из этих семян к зиме вырастет неплохой бунт. Конечно, его подавят, но сколько на это уйдет сил и средств! Уже теперь очевидно, что своего хлеба не хватит. Зерно придется закупать втридорога, причем не год и не два, а самое малое лет пять."(c)

[mag_]

Ну-с, тряхнем стариной, в смысле - конспирологией 

Перечитал я тут крайне познавательную дискуссию, четырехлетней давности, про то, куда деньги из казны пропали...
Как я понимаю, дискуссия замерла вот на этой позиции:

Если ты не обратил внимания, я с этой мысли начал свое участие в данном разговоре и время от времени её повторяю. О том, что сочетания географического положения, имеющихся природных ресурсов и особенностей исторического развития Кэналлоа вполне достаточно для того, чтобы род Алва накопил за три неполных круга (более 1000 лет) огромные богатства. Какие тут спойлеры то?

Т.е. кубышка - и баста 

Собственно, вопрос только один: а почему никто не задумался вопросом реализации кубышки?
Оно понятно, что предки Алва, теоретически, могли накопить массу камушков в подвалах Алвасете... но конвертировать в золото пару-другую сапфиров, или же пару-тройку повозок тех же сапфиров (которые будут нужны для оплаты армейских расходов и закупок материальных средств для нужд армии) - очень разные вещи 
Цена упадет быстрее, чем будет получено требуемое количество золота - а расходы-то требуют единомоментной оплаты 

По следам старой темы - версия увода средств из казны, с последующим возвратом - она выглядит правдоподобнее 

С уважением,
mag