 Автор
|
Тема: О восприятии героев ОЭ - VIII (прочитано 20498 раз)
|
|
Jane_foxik
|
Эреа Sveta, а вы не могли бы вывод почетче оформить, а то как бы мы опять не разошлись из-за недопонимания. Если Катари в 17 уже знала, кто ее отец, то....что?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
|
Anita
|
А маки - вот они: или нарисованы, или - нет. А если рисовала маки... в сознательном возрасте, то ведь по какому-то поводу мать ей этот дневник в руки дала... Значит, в воспитательных целях...
То есть всякий раз, когда мама даёт дочке бумагу и говорит"Солнышко, нарисуй мне что-нибудь!" она делает это в воспитательных целях?  Вам не кажется, что маки и лошадок рисуют маме в дневник в том возрасте, когда хотят её порадовать, а не когда хотят узнать содержание дневника? Уж если на то пошло, обсуждая Катарину из первых трёх книг, нужно исходить из условия, что жила-была она со знанием что из-за неё убита Магдала Эпинэ, вполне спокойно, совесть свою сим фактом сильно не обременяя... Есть ещё и такое мнение:
ежели Жермон так сильно похож на графа Ариго, а Ги и Иорам так сильно похожи на мэтра Капотту, а мэтр часто и подолгу находился рядом с Каролиной, а следовательно, и Катариной... Она что, совсем слепая, чтобы не понять без подсказки матери, чьи сыновья её братья? А потом и на себя в зеркальце посмотреть? [/color]
Нигде в книге нет упоминаний о том, когда именно Катарина узнала подробности смерти Магдалы. Капотта занимался мальчиками, к Катарине касательства не имел, и она его редко видела. Два брата похожи между собой, что не так? Был бы Жером - можно было бы говорить, но уехал, когда Катарине было 6. Не много хотите от девочки? И при чём тут зеркальце? Катарина на Капотту похожа? Так что даже " умозрительно не доказательно" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Dama
|
Так вот... Если Катарина "короновалась", зная о себе всё... Ну, с учётом того, что в свои 17 лет она точно всех последствий не могла себе приддставить... Всё равно... нехорошая девочка получается... И уж если честно, никак честной её назвать нельзя. Значит, сильно хотела корону... Вы считаете Каролину Борн идиоткой? И вообще, Вы можете представить себе женщину, все зависимости от её моральных качеств, которая признаётся в том, что не имеет права на титул и состояние мужа, потому что вышла за него, уже будучи замужем за другим; что её дети также не имеют права ни на титул, ни на наследство, так как являются детьми её первого мужа, мещанина и голодранца; что она отравила второго мужа и оклеветала старшего сына, боясь разоблачения; и что, наконец, она отравила королевскою невесту и выдала дочь замуж за короля, заранее зная, что этот брак также будет незаконным, поскольку Катарина - не графиня, а мещанка? О таких вещах вообще-то молчат до гроба и за гробом. И кстати, я уверена, что в знаменитом дневнике обо всех этих прискорбных обстоятельствах не было ни слова, и потому Катарина могла спокойно читать дневник матери и рисовать в нём жеребят и маки, а то, что собирался предъявить Штанцлер, было заведомой подделкой. Уж если на то пошло, обсуждая Катарину из первых трёх книг, нужно исходить из условия, что жила-была она со знанием что из-за неё убита Магдала Эпинэ, вполне спокойно, совесть свою сим фактом сильно не обременяя... Ещё раз - откуда Вам так точно известно, когда, как и от кого она узнала, что смерть Магдалы не была естественной? Что это ей сказала мать - простите, не верю, что признался Штанцлер - вероятность чуть побольше, но тоже невелика. Думаю, она просто догадалась. И ещё - почему Вы решили, что этот факт "не обременял её совесть", ведь они с Магдалой были подругами? Катарина не репортёр и слишком хорошо себя контролирует, чтобы можно было строить какие-то догадки в этом отношении. Есть ещё и такое мнение:
ежели Жермон так сильно похож на графа Ариго, а Ги и Иорам так сильно похожи на мэтра Капотту, а мэтр часто и подолгу находился рядом с Каролиной, а следовательно, и Катариной... Она что, совсем слепая, чтобы не понять без подсказки матери, чьи сыновья её братья? А потом и на себя в зеркальце посмотреть?
То есть Вы отказываете Катарине в способности любить и уважать мать? Чтобы заподозрить Каролину в прелюбодеянии, клевете и убийствах, оказалось мало даже проницательности Арлетты, а ведь они были лишь подругами. Я вообще не представляю, какой тварью надо быть, чтобы предположить такое о родной матери... Любая нормальная дочь просто не допустила бы таких мыслей, а будь подобные обвинения высказаны кем-то ещё, отрицала бы их даже вопреки очевидности. |
|
|
|
« Последняя правка: 26 января 2012 года, 18:15:10 от Dama »
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Sveta
|
Так что даже "умозрительно не доказательно" Вот видите... опять одни догадки! Мне кажется, что Катарина всё знала, Вам - не доказательно! Знаете, почему мне кажется, что знала? Во-первых, что-то там Катарина такое говорила... точно не скажу...но маки и лошади в дневнике нарисованы ясно и чётко. То есть, я так поняла, что не дитё неразумное рисовало... А во-вторых, когда она Роберу говорила про то, что "я, мол, такое вытворяла, ты не представляешь, какая я дрянь" - я и считаю: про Магдалу, значит, точно знала... За что она так свои "делишки" называет? Не-ет, на совести Катари не только "охмурение" подростков... Что-то там пострашнее... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Anita
|
Во-первых, что-то там Катарина такое говорила... точно не скажу...но маки и лошади в дневнике нарисованы ясно и чётко. То есть, я так поняла, что не дитё неразумное рисовало...
Цитату, если можно, в студию 
А во-вторых, когда она Роберу говорила про то, что "я, мол, такое вытворяла, ты не представляешь, какая я дрянь" - я и считаю: про Магдалу, значит, точно знала... За что она так свои "делишки" называет? Не-ет, на совести Катари не только "охмурение" подростков... Что-то там пострашнее...
А что указывает на то, что в этот момент она говорит про Магдалу? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Dama
|
Во-первых, что-то там Катарина такое говорила... точно не скажу...но маки и лошади в дневнике нарисованы ясно и чётко. То есть, я так поняла, что не дитё неразумное рисовало... Цитату приведите, пожалуйста. А во-вторых, когда она Роберу говорила про то, что "я, мол, такое вытворяла, ты не представляешь, какая я дрянь" - я и считаю: про Магдалу, значит, точно знала... За что она так свои "делишки" называет? Не-ет, на совести Катари не только "охмурение" подростков... Что-то там пострашнее...
Если Катарина "вытворяла" что-то, непонятно что, то как из этого следует, что она знала про Магдалу? Или Вы считаете, что она сама её отравила? PS. Эрэа Anita, мы с Вами в один голос... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Anita
|
PS. Эрэа Anita, мы с Вами в один голос...
Да,  очень захотелось цитату увидеть. И остальное  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Jane_foxik
|
Мне кажется, что Катарина всё знала, Вам - не доказательно!
То есть, мы теперь должны обсуждать то, что вам кажется, а не то, что написано? Лично я отказываюсь. Вот вам же кажется, что муки совести не трогали Катари и тут же вы сами пишете, что она говорила про то, что "я, мол, такое вытворяла, ты не представляешь, какая я дрянь" Чем вам не муки совести. Но вам мало того, что КАЖЕТСЯ, что это не муки совести (а еще кажется, что не искренне), так вам еще кажется, что вы знаете, что она имеет в виду. Слишком много чужого кажется для обсуждения, ИМХО. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
|
Sveta
|
Слишком много чужого кажется для обсуждения, ИМХО. Ничего тут нет противоречащего. Муками совести любезная Катари озаботилась гораздо позже. Робера, если вспомните, которому она говорит о своём м-м.. поведении... к моменту назначения Дика Окделла оруженосцем Алвы в Олларии не было... Что касается цитат про маки... Это надо последние тома шерстить. Дочитаю - найду. Обещаю. Но у меня впереди ещё 5 книг... Обещание будет сдержано, но, боюсь, точный срок сейчас я назвать не смогу. А про муки совести я пишу из одного - единственного соображения: нам не известно, с какого момента Катарине известна тайна её матери... Как она эти "особенности" своего происхождения узнала - тоже неизвестно... Однако известно, что её противостояние с Сильвестром насчитывает не один год... И "играет" она слишком уж умело свою роль... Где училась? На ходу? Я приддпочитаю думать, что мама научила. Вам кажется, что "страдалица за Отечество" сама до всего додумалась. И никто нас не рассудит, только "Рассвет" и ВВ. Dama! Обещаю, что про маки цитата будет... Как только дочитаю. В отличие от Вас, знающей текст "от зубов", (признаю сей факт) я потому и начала перечитывать книгу, что текста с дотошным отслеживанием глав и страниц, на которых указаны нужные мне фразы, не знаю. Признайте и Вы, что в этой ситуации единственный способ исправить ситуацию - тот, который я выбрала: перечитать текст. Потому что с момента прочтения первых томов прошло уже... лет 4? 5?... многовато, короче. Всё же я не только над книгами ВВ сижу... Я ещё и живу иногда... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Anita
|
А про муки совести я пишу из одного - единственного соображения: нам не известно, с какого момента Катарине известна тайна её матери... Как она эти "особенности" своего происхождения узнала - тоже неизвестно... Однако известно, что её противостояние с Сильвестром насчитывает не один год... И "играет" она слишком уж умело свою роль... Где училась? На ходу? Я приддпочитаю думать, что мама научила. Вам кажется, что "страдалица за Отечество" сама до всего додумалась.
И никто нас не рассудит, только "Рассвет" и ВВ.
Свою роль Катари умело играет сейчас. Мы не знаем, как это выглядело после свадьбы. И что значит "на ходу"? Я бы сказала,, по прошествии времени. ПРи дворе все играют, Катарина не дурочка, выучилась. А потом, почему сразу мама? У Катарины такая свекровь была, что только успевай перенимать опыт... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
|
Sveta
|
А потом, почему сразу мама? У Катарины такая свекровь была, что только успевай перенимать опыт... ВЫ знаете, это ведь - мысль! Как я сама до этого не додумалась? Действительно, Алиса была ещё та красотка... Или я себе её приддставила раз и навсегда, как злобную старуху с поджатыми губами, которую увидел юный Робер и расстроил деда, с детской непосредственностью сообщив, что королева ему не понравилась... И привыкла к мысли, что Алиса на старости лет совсем "озверела"... А ведь Вы правы: не всё время же она "поджимала губы" и злилась-бранилась... Когда-то ведь и красавицей была... Дорогу королев же показала... Могла и чему ещё научить.... Как бороться с "талигойскими чудовищами"... Согласна! |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
Карма: 662
 Offline
Пол: 
сообщений: 1492
Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!
|
Единственной, кого Арлетте стало жаль до несвойственных ей слез, была мертвая Катарина, в одночасье ставшая понятной. Окажись Арлетта дочерью… турухтана и гиены, она бы тоже боролась сразу за себя и за родных. Ненавидя, презирая, но боролась бы. Одна против всех. Совсем одна. Навеки.
Давайте ещё и Арлетту заклеймим?
Для меня эта фраза Арлетты окончательно прояснила - кто такая Катари. Выжить самой любой ценой. И любой ценой защитить свою семью. Любой ценой. Цена - выполнять приказания Штанцлера? Противно, но надо. Цена - жизни и судьбы мальчишек? Никто не должен заподозрить маму, правда о ней не должна стать известной, цена не слишком велика. Братья - подонки? Да, но это - братья! Ну а дети - это просто вершина всего, кульминация. Цитатой подтвердить не могу, потому что её нет, но мне кажется, что наиболее активно Катарина начала вести себя в Ракане, когда пришла информация, что дети - у Рудольфа, т. е. за них можно быть спокойной.
Всё это - сугубое и трегубое, махровое и мохеровое имхо.
|
|
|
|
« Последняя правка: 27 января 2012 года, 22:13:18 от Dim_Sid »
|
Авторизирован
|
Закрой глаза и смотри! (с)
|
|
|
|
Dama
|
Ну а дети - это просто вершина всего, кульминация. Цитатой подтвердить не могу, потому что её нет, но мне кажется, что наиболее активно Катарина начала вести себя в Ракане, когда пришла информация, что дети - у Рудольфа, т. е. за них можно быть спокойной.
Но при этом у неё оставался ещё один, нерождённый ребёнок. И, спасая его, Катарина подстраивает смерть Альдо - после того, как узнала, что Агарис разрушен и Левий её больше защищать не сможет. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
Sveta
|
Выжить самой любой ценой. И любой ценой защитить свою семью. Любой ценой. Опять то же самое: цель оправдывает средства? А Вы помните, как далеко заводит подобное рассуждение? Катарина свои грехи "искупила"... И Альдо мне не жалко, естественно... С Ричардом... М-м... Даже жёстче отдача получилась... Тут уже рассчитывать меру ответственности... неэтично. Мера наказания превзошла меру ответственности... Да и Юстинианом ничего не понятно... С жизнью он расстаться хотел, с королевой - общался, а как это связано - вопрос. Да и спас же его Алва! Как таковая, смерть Джастина связана уже не с Катари, а с Алвой... ИМХО Но и причина, по которой Сильвестр королеву не любит и пытается от неё избавиться - тоже понятна. Вот ежели бы кто Сильвестру на ухо нашептал, что именно СТЕРВА будет спасать его государство... Н-да... Похоже, Елизаветта Петровна была умнее кардинала Сильвестра... Она тоже понимала, что "Катька" - стерва, но укрыла все её юношеские грехи, понимая, что единственный человек, который может после неё "держать" империю - это как раз немчура, неродная и против неё интригующая "Катька"... И ведь "предчувствия её не обманули"... ) |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Jane_foxik
|
"Цель оправдывает средства" и "Выжить любой ценой" - это очень разные концепции. Они даже звучат по-разному.
В первом случае - это почти амбициозность или признание того, что правее твоей цели быть не может. Это опять же Альдо. Вот у кого цель оправдывала все средства.
В случае Катари цели какой-то особой нет. Она просто старается не упустить уонтроля за ситуацией, чтобы иметь возможность лавировать. Вот и все. По чьим головам она протаскивала спасенных ею детей? Может быть, пыталась ценой чьей-то другой жизни выторговать жизнь детей? Может быть, сама убила?
Если не считать Альдо (а его следует зачесть Катарине как плюс в карму), на ее руках нет крови. Так какие там "средства" оправдывают "цель"?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
|
 |
