Фердинанд Оллар и претензии к нему - VII

[Jane_foxik]

Как там меня упрекали? Что я не люблю Фердинанда за то, что он не Алва? Нет... Я не люблю попустительства к Фердинандам, потому что это ведёт к исчезновению Алва, Савиньяков и Валмонов. А это мне не нравится! Это меня пугает!

Простите, а где связь? Вы хотите сказать, что если мы всем обществом навалимся на воспитание Фердинандов, то их них получатся Савиньяки? Валмоны? Да никогда! Из них получатся зашуганные обществом Фердинанды, ничего более.
Вам никогда не говорили, что нужно принимать людей такими, какие они есть, потому что их не изменишь и не переделаешь?
Наличие Фердинандов не исключает наличия Савиньяков и Валмонов. Ну а Алв вообще было мало во все века, поверьте. Это слишком редкий экземпляр, чтобы надеятся их размножить
Вопрос в другом: почему вы видите одних Фердинандов и не видите Савиньяков, Роберов, Лараков? Их много, достаточно много.

От предательства он спрятался за женской спиной. Что для меня тоже - факт, достойный осуждения. Для Вас - нет. Ну, и по рукам!
На вкус и цвет товарищей нет. Я люблю мужчин, способных прикрыть собой жизнь и честь женщин, Вы - тех, кого можете прикрыть сами. Вы выше всяких похвал. Настоящая русская женщина...

Перечитала еще раз и решила повозмущаться.
Вы делаете далеко идущие выводы из незначительных фактов... Знаете, в книге есть один герой, который так тоже любил делать. И мыслил тоже восклицательными знаками. Не уподобляйтесь Окделлу, у которого все черно-белое. Одни трусы, вторые герои... Пусть книга научит хоть тому, что не надо всех на плохой-хороший рассчитывать и не нужно осуждать других людей заочно. Например, меня. Например, в том, что я прикрываю трусов. Я еще раз объясняю: я с ничтожествами и трусами не связываюсь. И еще раз, для закрепления: Фердинанд для меня не трус и не ничтожество. Ничтожество - это Альдо с его штанами и выпяченным подбородком. Такого я бы не прикрывала и не защищала. И если вас так беспокоит наличие в мире Фердинандов, то почему не волнует наличие таких, как Альдо? Веселых, пригожих, бойких... но ничтожных по сути.

[Юлька]

И королеву он спас единственным из возможных способов. О степени его неприглядности можно было бы говорить, если бы были варианты. 

Извините, что я вмешиваюсь. Я здесь ненадолго (надеюсь, потому что к Фердинанду у меня пре тензий нет. Разве что зачем он такой уродмлся королём а это несерьёзно )) и не по теме.
О степени неприглядности способов КМК можно говорить в любом случае в независимости от того были ли другие варианты. Наличие или отсутствие ещё вариантов может сказаться на выводах, которые можно сделать о человеке в связи со сделанным, но если имело место предательство оно  остаётся предательством. И наверное КМК так будет всегда, пока есть люди, которые  при тех же условиях принимаю другие решения. Да, если говорить о Кэртиане, пример Ангелики ПРидд подойдёт.

[Jane_foxik]

Ну тут вопрос тогда нужно ставить ребром.
1) Пытался ли спасать Катарину Фердинанл? Да/нет?
2) Если да, то избранный им способ - покорность врагам - может считаться неприглядным, недостойным или подлым? Да/нет?

Только после того, как все для себя ответят на эти вопросы, можно будет продолжать дискуссию. А то мы все о разном, как посмотрю.

Соглашусь с эреа Юлькой вот в этом: "О степени неприглядности способов КМК можно говорить в любом случае в независимости от того были ли другие варианты. Наличие или отсутствие ещё вариантов может сказаться на выводах, которые можно сделать о человеке в связи со сделанным, но если имело место предательство оно  остаётся предательством".
Однако, как мы все знаем, везвыходных положений не бывает и варианты есть всегда, как и выбор. В крайнем случае выход там, где вход.

[Юлька]

Ну тут вопрос тогда нужно ставить ребром.
1) Пытался ли спасать Катарину Фердинанл? Да/нет?
2) Если да, то избранный им способ - покорность врагам - может считаться неприглядным, недостойным или подлым? Да/нет?

Только после того, как все для себя ответят на эти вопросы, можно будет продолжать дискуссию. А то мы все о разном, как посмотрю.

Извините, но ответ на пункт 2 может звучать и так : может считалься оправданным, неприглядным, недостойным ... в зависимости от того какие действия эта покорность подразумевала.

 

Однако, как мы все знаем, везвыходных положений не бывает и варианты есть всегда, как и выбор. В крайнем случае выход там, где вход.

Справедливости ради могу сказать что бывае иногда выбор между плохо и тоже плохо. А выход там же где и вход (самоубийство как я понимаю) проблему не решает.

[Anita]

Перечитайте ЛП. Начиная с самого решения "залезть в шкаф", всё поведение Фердинанда - это "вздёргивание подбородка". Человек, возглавляющий что-либо, несёт полную юридическую ответственность за последствия своего решения. У кого бы он схему действий не позаимствовал... Спорить будете с УК РФ?

Это не "вздёргивание подбородка", это попытка выполнить свои обязанности. Может, глупая, неумелая, но честная и смелая - особенно если учесть, что делать ему это приходиться чуть ли не первый раз в жизни. Он что, ещё кому-то мог довериться, после предательства Манрика? Это первое.
    Он понёс полную ответственность за то, что сделал. Ответил совей жизнью. Это второе.
    С УК РФ спорить буду, да ещё как. Ибо не поинимаю, какое отношение УК РФ имеет к ОЭ. Это третье.

 

Правильно, "тюфяк - это всего лишь слабый, безвольный и ,как правило, добрый". Таким Ферди и был. Все тюфяки бывают такими: добрыми и милыми в благоприятных условиях. Я это и говорю! Но благоприятные обстоятельства имеют нехорошую привычку - заканчиваться однажды. И наступает экстремальная ситуация. А в экстремальной ситуации одни тюфяки, такие, как Наль Ларак, становятся, достойными людьми и даже иногда - героями... Другие, такие, как Фердинанд Оллар, слизняк и мокрица, оказываются в двух секундах от предательства... Нет, нет! Я этого не утверждала и не собираюсь: Ферди не предатель. От предательства он спрятался за женской спиной.

То есть о том, как легко было Налю геройствовать, не имея никого за спиной, вы пропустили? И о том, что за несовершённое никого ещё не осудили тоже? И - кстати - каким это загадочным образом Фердинанд "спрятался от предательства за женской спиной"?  Я в принципе не понимаю, как от предательства можно спрятаться? Или ты его совершаешь (в силу каких-то обстоятельств) - или нет (в силу таких-то обстоятельств).
Варианты

На вкус и цвет товарищей нет. Я люблю мужчин, способных прикрыть собой жизнь и честь женщин, Вы - тех, кого можете прикрыть сами. Вы выше всяких похвал. Настоящая русская женщина...

  Вообще-то, из всего того, что тут говорите вы и что говорю я, вывод напрашивается прямо противоположенный СПОЙЛЕРЫ

Вы в каждом посте страдаете на тему того, что вокруг, мол, одни Фердинанты, нормальных достойных мужчин днём с огнём Из чего напрашивается простой вывод, что тюфяков вокруг вас пруд пруди Я, кмк, ни разу на это не жаловалась. То есть в моём окружении таких нет. Простите - но если они тусуются вокруг вас и носа не кажут ко мне, это означает, что я таких рядом с собой не держу, а вокруг вас им мёдом намазано.  Ну и кто из нас двоих их любит, кто на себе всё тащит?

СПОЙЛЕРЫ

А на тему, кого я люблю...  Если моя дочь встретит в жизни такого мужчину как её отец и мой муж - я буду счастлива. Думаю, это лучшая рекомендация.

 

Как там меня упрекали? Что я не люблю Фердинанда за то, что он не Алва? Нет... Я не люблю попустительства к Фердинандам, потому что это ведёт к исчезновению Алва, Савиньяков и Валмонов. А это мне не нравится! Это меня пугает!

Вас никто не упрекал за то, что вы не любите Фердинаната. Вас упрекали как раз за противоположенное - за ваши упрёки в адрес Фердинанта что он не Алва. И за то, что вы так и не приведя никаких доказательств, кроме бурных эмоций, в каждом посте называете Фердинанта то мокрицей, то слизняком, то ничтожеством.

[Anita]

Да, если говорить о Кэртиане, пример Ангелики ПРидд подойдёт.

Как только Ангелике показали пытки и объяснили, что у неё и графа Васспарда время подумать до утра  - то есть начали угрожать не вообще, а конкретно -  Ангелика отравилась. Она была мертва на следующее утро. Так что она не подходит как пример. Она не предала лишь потому, что у неё был яд - или его ей передали. О Фердинанте так никто не позаботился

И королеву он спас единственным из возможных способов. О степени его неприглядности можно было бы говорить, если бы были варианты. 

О степени неприглядности способов КМК можно говорить в любом случае в независимости от того были ли другие варианты. Наличие или отсутствие ещё вариантов может сказаться на выводах, которые можно сделать о человеке в связи со сделанным, но если имело место предательство оно  остаётся предательством. И наверное КМК так будет всегда, пока есть люди, которые  при тех же условиях принимаю другие решения.

Знаете, возможно вы правы. Просто я не вижу здесь для короля других вариантов сохранить не свою жизнь, а жизни других. И именно то, что этот способ единственный - я просто не вижу других, может, вы видите - для меня было более важным в данном случае, чем оценка его "приглядности". Именно это я хотела подчеркнуть - и неудачно построила фразу. Формально - да, вы правы, "роза пахнет розой, хоть розой назови её, хоть нет"

[Юлька]

Да, если говорить о Кэртиане, пример Ангелики ПРидд подойдёт.

Как только Ангелике показали пытки и объяснили, что у неё и графа Васспарда время подумать до утра  - то есть начали угрожать не вообще, а конкретно -  Ангелика отравилась. Она была мертва на следующее утро. Так что она не подходит как пример. Она не предала лишь потому, что у неё был яд - или его ей передали. О Фердинанте так никто не позаботился

Да, уйти из жизни - это проблема. Не знаю насколько эта возможность была у Фердинанда. Повеситься и то уметь надо. Чисто так на вскидку многие ли умеют скользящий узел вязать... Хотя... попросил бы Левия, тот ему за такую здравую мысль точно яд бы принёс. Это ведь и Алву освобождало.

[Терву]

Да, уйти из жизни - это проблема. Не знаю насколько эта возможность была у Фердинанда. Повеситься и то уметь надо. Чисто так на вскидку многие ли умеют скользящий узел вязать... Хотя... попросил бы Левия, тот ему за такую здравую мысль точно яд бы принёс. Это ведь и Алву освобождало.

Я правильно понимаю, что как-то забывается та деталь, что умирать вообще не очень хочется?
Боюсь, скоро Фердинанда обвинят в том, что он не смог покончить собой. Это же так не мужественно, фу.

[Jane_foxik]

Ни Левий, ни Фердинанд не знали о клятве ПМ.
Или вы думаете, Алва Левия просвятил?

[Jane_foxik]

Я правильно понимаю, что как-то забывается та деталь, что умирать вообще не очень хочется?
Боюсь, скоро Фердинанда обвинят в том, что он не смог покончить собой. Это же так не мужественно, фу.

Гы... а я именно я ему это и предъявляла. Но не так, типа "как он мог жить, такое ничтожество!", нет-нет. Это эреа Svetа жалеет Фердинанду еды Простите, но не могла удержаться, впечатленная вашим "и лезет же!".
Я просто думаю, что раз он понял, что все, конец... Помните, он Окделлу говорит, что он уже не король, король - Карл. Так вот когда он понял, что проиграл бесповоротно и армии не появиятся, он мог бы просто уйти. Хотя это совсем не просто, я согласна. Возможно, он надеялся хотя бы выжить. Не королем, простым человеком.
Так что это - единственная его ошибка, на мой взгляд. Но опять же: он не знал про то, что своей смертью освободит Алву. Если бы знал, тогда можно было бы оценивать иначе.

[Anita]

Думаю, Фердинанд точно не в курсе клятвы. Левий яд маловероятно принесёт - он эсператист. Да и с возможностями...   До Альдо явно не давали, понимали, что он отречение подписать должен. После - он и так казни ждал. Ну а потом, полагаю, Альдо за ним следил изо всех сил. Хоть он и не знал про клятву, но точно успел заметить, спасая кого сдался Алва.

[Jane_foxik]

Ну Левий так себе эсператист, скажем прямо. Но Почему вы думаете, что Оллар должен был ТАК доверять агарисскому кардиналу, короновавшему Альдо?

[Anita]

Ну Левий так себе эсператист, скажем прямо. Но Почему вы думаете, что Оллар должен был ТАК доверять агарисскому кардиналу, короновавшему Альдо?

Нет, я не думаю. Не мог, конечно.Просто я ещё вспомнила о том, что Левий эсператист - но вы правы, это не аргумент...   

[Юлька]

Да, уйти из жизни - это проблема. Не знаю насколько эта возможность была у Фердинанда. Повеситься и то уметь надо. Чисто так на вскидку многие ли умеют скользящий узел вязать... Хотя... попросил бы Левия, тот ему за такую здравую мысль точно яд бы принёс. Это ведь и Алву освобождало.

Я правильно понимаю, что как-то забывается та деталь, что умирать вообще не очень хочется?
Боюсь, скоро Фердинанда обвинят в том, что он не смог покончить собой. Это же так не мужественно, фу.

Мной - не забывается. С моей точки зрения - даже рассмотрению не подлежит, ввиду того что Фердинанд тоже этот вариант не рассматривал.

Это видете ли дискуссия. И то что Вы процитировали  - мой ответ на пост эреа Anita.
Это результат того, что я сказала, что Ангелика Придд в общем в сходных обстоятельствах поступила иначе и Катарину не выдала, а эреа Anita  сказала, что зато она отравилась, а у Фердинанда яда не было. После чего я над этом задумалась, хотя честно говоря этот вариант скорее всего даже не рассматривался

[Jane_foxik]

Ну Ангелика Придд могла подставить Катарину, если бы жила дальше. Хотя истинную причину ее суицида мы не знаем. Может, она из-за сына живого так сделала, либо еще что знала. Ну не суть.
Условимся, что Ангелика защитила Катарину своей смертью.
Мог ли своей смертью защитить Катарину король?