Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Dama]

  А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет.

А вот в этом я не уверена. Думаю, будь у Алвы полномочия снять Килеана с должности, он не стал бы доводить дело до Совета, и бывший комендант Олларии уже ехал бы в Торку полковником, если бы не был отправлен в чистую отставку.

[Nicael]

А по-моему следует учесть еще и то, что Сильвестр совершенно не мог предвидеть масштабы беспорядков, ибо в дело вмешался фактор, от него никак не зависящий и не могущий быть предвиденым заранее.
Несмотря на все науськивания Авнира простые обыватели ставшие черноленточниками, потому что мысль "галатерейщик и кардинал - это сила" им приятно льстила и грела перспектива, мол а вдруг какие налоговые льготы за правильную веру дадут ИМХО вряд ли были готовы лично идти жечь и убивать. Им, полагаю, была в планах Сильвестра отведена роль молчаливого или не очень одобрения и действиям настоящих погромщиков (очень ограниченного количества из Теней) и потом "гласа народа", мол так пострадавшим ЛЧ и надо было, в Столице все спокойно и гораздо лучше чем было до, народ доволен. Если бы не всколыхнувшая всех весть о неслыханном святотатстве - святая вода отравлена! Вот от чего большая часть добропорядочных доселе людей прониклась духом отмщения.
А Сильвестру, вероятно, заботливые секретари не донесли даже об истории с отравлением, поэтому он и не смог представить, что масштаб происходящего гораздо больший, чем он планировал провернуть руками Авнира. А только с обитателями Тени и несколькими фанатиками без участия благонадежных ранее лавочников  городская стража легко справилась бы, когда потребовалось бы.
Теперь ИМХО об Алве. Ну... это конечно не эпоха интернета и наблюдателей из ООН, но все-таки какие-то иностранные послы присутствовали и должны были что-то в свои столицы отписать. И донесения "в Олларии были беспорядки, но городская стража успешно справилась с обязанностями" или "Для подавления беспорядков в столице была вызваны армейские части, которые действовали по закону военного времени" - все-таки две большие разницы. Прежде чем так "подставлять" своего короля, ПМ должен же был выяснить, действительно ли волнениями охвачен весь город (или так "не повезло" только нескольким кварталам, где он проехал по дороге домой), действительно ли городская стража "не ловит мышей", в общем, а нужно ли вмешиваться. Не как человеку, а как маршалу и политику.  

[Anita]

"То есть, кардинала постигла неудача?"
Кардинал сам это признавал...

  Разобрались.  

А на эту тему была путаница?  

Которого он не мог контролировать, лёжа с сердечным приступом. В этой ситуации вообще сложно контролировать кого-либо и что-либо.

  Так, на мой взгляд, проблема Сильвестра в том и заключается, что он рассматривает ситуацию только с позиции «меня там не было, я болел». Но ему даже не приходит в голову прикинуть, а чтобы он мог сделать, будь он здоров.   

  Возможно, он просто знает, что бы он сделал, будь он здоров?  Рассуждать о том, что даже здоровый кардинал не сильно изменил бы ситуацию, мы можем лишь вступая на территорию пресловутого "бы" - альтернативного и бездоказательного. 

Остроумно, но невнятно. А жаль. 

  Тогда внятно. Кардинал такой же виновник случившегося, как братья Ариго, Килеан и Штанцлер. Да, кардинал задумывал другое. Да, его задумки использовали в своих целях его же противники.   

  Эр Лукач, кардинал не может быть виновен в случившемся так же, как перечисленные вами просто потому, что задумывал другое. Он виновен, но отнють не так и не в том, в чём Штанцлер и К. 

Против четверо - Алва. Плюс король постоянно оглядывается на кардинала. Плюс...   написанное кардиналом - не приказ.
"Духовное лицо в Талиге не может приказывать лицу светскому". Прямая речь кардинала из "ЛП". 

  Есть такое выражение – гнилые отмазки. Это по поводу не приказа.
  Будь так, кардинал бы не оглашал во всеуслышание своё нежелание видеть мальчика чьим-нибудь оруженосцем. Будь так, кардинал не противился бы принятию мер, направленных на то, чтобы ситуацию с фальшивым приказом сделать невозможной. И уж, конечно же, Габайру не стал бы обсуждать именно с кардиналом отправку талигойской армии в Ургот.    

Увы вам, эр Лукач.  Что же вы это следование букве матчасти гнилыми отмазками называете? Кардинал может выражать желание или нежелание. Кардинал может противиться. Кардинал может обсуждать. Приказывать не может. И - соответственно - светское лицо может не подчиниться. Конечно, ясно и понятно, что будут потом у светского лица последствия с бедствиями. Но это уже выбор того самого светского лица - выполнять свой долг или волю кардинала. Вон, Лионель - пока ему не объяснили, зачем всё затевается - собирался на кардинальское желание забить. СПОЙЛЕРЫ

О чём не постеснялся сказать Его Высокопреосвященству в лицо

Даже если бы Килеан действительно руководствовался такой бумажкой - его уже за это можно было бы снимать с должности. "Воля его величества" переданная в записке от кардинала - по другому эту фальшивку не назовёшь - спокойно наблюдать за погромом города... Поверить в это можно лишь если кардинал на пару с королём развлекались так постоянно. 


" А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет. "  Ну во-первых, прежде чем послать - надо снять с должности, а для этого нужна причина. А причина как раз-таки стала предметом дискуссии на совете - ибо некоторые её за причину считать отказались. А во-вторых, надо или не надо было собирать совет, зависит от того, кто принимает решение о сборе совета.

  А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет.

А вот в этом я не уверена. Думаю, будь у Алвы полномочия снять Килеана с должности, он не стал бы доводить дело до Совета, и бывший комендант Олларии уже ехал бы в Торку полковником, если бы не был отправлен в чистую отставку.

  Если ещё не хуже. Алва его в итоге в ...эээ....  абсолютную отставку отправил.

[Sveta]

Так что Штанцлер выстроил весьма надёжную систему защиты коменданта, раз для её взлома потребовалось изготавливать фальшивые черновики поддельного приказа. 

А вот я вижу в этом не столько позицию Штанцлера, сколько позицию Сильвестра. Кардинал очень долго "правил" мягкосердечно... Я уже видела неоднократно возмущённые реплики на сайте: "Почему давно не ликвидировал... Каких доказательств ждал? Отчего не арестовал того, не казнил этого?"
Помнится, вспоминая Диомида, Сильвестр где-то говорил, что переворот по свержению Алисы был проведён Алваро и Диомидом столь же твёрдо, сколь потом "мягко" все были прощены. (за 12 лет из проявленного мягкосердечия выросло три бунта, скажет потом позже... - да не помню кто!) Но ведь прошедшие 12 лет "правил" Сильвестр! То есть это он проявлял мягкосердечие...
"Должен же кто-нибудь знать, каким человеком был Дорак..." А был он интеллигентным и мягким человеком... Который не ради себя самого "дрался" за власть, а потому что в юности ему наставник (Диомид) внятно так продемонстрировал, что будет с Талигом, если некому будет "возглавить и повести" и т.д. Собственно, Дорак такая же жертва...
Но - стоп! Вот этот момент - проясню: я тоже не одобряю методов, какими решил "привести в соответствие" страну кардинал к моменту своей смерти. Октавианская ночь - преступление... Но кардинал её не планировал! То есть, он планировал арест членов определённых семей. А горожане, состоящие в "Лиге", должны были  "поддержку народа "демонстрировать"... И не более того! Ну, может и "съездить кому по мусалам", но это ж - любя... В пределах... Погромы, пожары и убийства мирных граждан, тем более уничтожение складов - явно не из задумок Сильвестра... Оттого он так и был поражён рассказом Рокэ... И болел он честно... Возмущение тем, что "ему не доложили" о беспорядках, было искренним... Слуг, секретарей - всех велел арестовать! Но потом остыл, подумал... Ведь любые свои планы он всегда держал только в голове! любая написанная бумажка - летела в камин раньше, чем её кто-либо мог видеть... и кардинал тщательно следил, чтобы она прогорела, не осталось малого кусочка... Так что никто, вроде, не мог проникнуть в его планы...
Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

[Лилиет]

Это не приказы. Это намеки и подсказки. Юридической силы они не имеют. Оправдание у Килеана могло быть только одно - действительно четкое выполнение устава/присяги, не всем быть Алвами и Феншами. Но его нет, потому что даже письменная, заверенная подписью и печатью просьба кардинала приказом не становится и с долгом никак не пересекается. Увы.

А фальшивый приказ, вполне возможно, изготовлялся для подчиненных, которые не обязаны разбираться в правовых тонкостях, у них начальник есть, и точка.
Кроме того, Килеан и братья Ариго умом капитально не блещут, судя по поведению на дуэли. Если бы Рокэ так и не явился (ну вдруг предположим, что затея увенчалась успехом), их бы Марсель убил... а возможно, к нему бы и Манрик присоседился, мы не знаем. И в любом случа после смерти Рокэ кардинал озверел бы и полетели бы головы, особенно тех, кто так демонстративно и неосмотрительно засветился.
К чему я все это - Дикуша тоже поступал странно, призывая Робера переименовывать улицы вместо того, чтобы кормить людей, так мы что, из этого тоже будем делать выводы, что переименование улиц зачем-то нужно и Дикон об этом знал?

[Vieux Gogan]

К чему я все это - Дикуша тоже поступал странно, призывая Робера переименовывать улицы вместо того, чтобы кормить людей, так мы что, из этого тоже будем делать выводы, что переименование улиц зачем-то нужно и Дикон об этом знал?

а я в оффтоп:
СПОЙЛЕРЫ

С тех пор как Питер обратно "переименовали" много лет прошло, а все так же дико звучат адреса "Санкт-Петербург, улица Дыбенко... Бела Куна..." мда и "Рылеева"
так что раз уж город переименовали, может и переименования улиц зачем-то нужно.. не мог же Альдочко жить в Ракане на авеню Франциска Олллара Великого...

[Anita]

Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

Штанцлер мог узнать о том, как долго выискивался человек на должность епископа Олларии и не полениться изучить этого человека внимательно. Ну а дальше дело мыслительного процесса. СБЧ тоже не дурак.

[Jane_foxik]

Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

Штанцлер мог узнать о том, как долго выискивался человек на должность епископа Олларии и не полениться изучить этого человека внимательно. Ну а дальше дело мыслительного процесса. СБЧ тоже не дурак.

Готова спорить, что Штанцлер знал больше. Именно знал, а не догадывался. Я думаю, он сам приложил свою грязную пятерню к происходящему в городе. Проследил за подготовкой Дорака и внес кое-какие коррективы, старая сволочь.
Именно поэтому Ариго и Килеан были в курсе.

[Anita]

Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

Штанцлер мог узнать о том, как долго выискивался человек на должность епископа Олларии и не полениться изучить этого человека внимательно. Ну а дальше дело мыслительного процесса. СБЧ тоже не дурак.

Готова спорить, что Штанцлер знал больше. Именно знал, а не догадывался. Я думаю, он сам приложил свою грязную пятерню к происходящему в городе. Проследил за подготовкой Дорака и внес кое-какие коррективы, старая сволочь.
Именно поэтому Ариго и Килеан были в курсе.

В этом я тоже не сомневаюсь. Я так поняла, эреа Света интересовалась, откуда Штанцлер вообще узнал о том, что что-то намечается - даже ещё не затевается, а именно намечается.

[Sveta]

Но вот вопрос на засыпку: а как в таком случае узнал Штанцлер о "планах наезда на ЛЧ"?

Штанцлер мог узнать о том, как долго выискивался человек на должность епископа Олларии и не полениться изучить этого человека внимательно. Ну а дальше дело мыслительного процесса. СБЧ тоже не дурак.

Готова спорить, что Штанцлер знал больше. Именно знал, а не догадывался. Я думаю, он сам приложил свою грязную пятерню к происходящему в городе. Проследил за подготовкой Дорака и внес кое-какие коррективы, старая сволочь.Именно поэтому Ариго и Килеан были в курсе.

В этом я тоже не сомневаюсь. Я так поняла, эреа Света интересовалась, откуда Штанцлер вообще узнал о том, что что-то намечается - даже ещё не затевается, а именно намечается.

Не люблю цитировать половину предыдущей страницы... Но тут - надо. Чтобы подчеркнуть ход мысли...
Действительно, меня интересует не конечный результат... Меня интересует, КАКИМ ОБРАЗОМ неозвученное, необсуждённое стало достоянием врага? Телепатия? Ни фига подобного! Ариго смылись... Вообще, Килеан заранее знал, ибо побежал Марианну приддупреждать... Да и Катарина в курсе. что её хотят сместить, поменять на дочь Фомы... Откуда ей и кто на хвосте эту инфу принёс?
Один Авнир - ещё не ведёт к "погромам"... тут что-то другое! Приддателем Авнир быть не мог - он был честным подонком... в смысле - фанатиком. Агний из-за плеча подглядывал его высокопреосвященству? А потом докладывал СБЧ? И, казалось бы, всё так вкладывается в картинку... Но Holiday права: такие совпадения  всегда подозрительны... Даже если они "чистые"... невольно подозреваешь! Ибо я тоже не люблю совпадений... Таких совпадений! Уж больно вовремя и заболел, и умер Сильвестр.. А врачи вроде были неплохие... Сердце - капризная штука.. И всё же, всё же...

[Anita]

Один Авнир - ещё не ведёт к "погромам"... тут что-то другое!     

..... Но Holiday права: такие совпадения  всегда подозрительны... Даже если они "чистые"... невольно подозреваешь! Ибо я тоже не люблю совпадений... Таких совпадений! Уж больно вовремя и заболел, и умер Сильвестр.. А врачи вроде были неплохие... Сердце - капризная штука.. И всё же, всё же...

Ну...   какой-никакой человечек в ведомстве Сильвестра у Штанцлера был, не без этого. Возможно, Авнир не ведёт к погромама, но он ведёт к более пристальному наблюдению за действиями Сильвестра и более детальному продумыванию "это зечем же нашему святоше понадобился такой фанатик?".  А дальше - курочка по зёрнышку...

Про совпадения. Заболел Сильвестр ещё до Октавианской ночи, он собирался обратиться к врачу. Приступ  на эту ночь спровоцировать было можно, а вот дальнейшее - естественный ход вещей, кмк. Как бы ни была смерть кардинала своевременна, она выглядит совершенно естественной.  А неплохие врачи и общий уровень медицины - вещи разные. Даже самый лучший врач - в те времена (аналогия с нашим миром) не смог бы сделать апендэктомию...

[Sveta]

В общем, как бы там ни было... Обвинять Сильвестра в организации Октавианской ночи то же самое, что обвинять Сталина в том, что после его смерти, 20 съезда, "осуждения культа личности" и освобождения уголовников "огульно" в 53-м, ими были устроены погромы и насилия в сибирских сёлах... Сталин уж точно ни при чём, что эти гады вытворяли... Хотя ведь тоже - "по большому счёту" и всё такое... Вроде как виноват: людей выпустили на свободу, они и "потеряли тормоза", утратив страх перед тираном... Короче, что и как задумывал кардинал - это одно. Как получилось на самом деле - другое...

[Лилиет]

Чем дальше обсуждают, тем больше мне кажется, что агнец создателев не так прост и действительно мог работать на две конторы. Не приближать к себе сильных людей чревато печальными побочными эффектами )=

Кстати, действительно, что-то я не помню, чтобы в матчасти Дорак хоть раз обратил внимание на возможный ущерб и опасность от "слабых дураков". Он все больше по титанам мысли и гигантам интриг, мелочи его не интересовали )=

[Anita]

Чем дальше обсуждают, тем больше мне кажется, что ангец создателев не так прост и действительно мог работать на две конторы. Не приближать к себе сильных людей чревато печальными побочными эффектами )=

ППКС, те же мысли...  а ведь до споров на форуме их не было... 

[Лукач]

  А что касается судьбы Килеана, то иди речь лишь о его снятии с должности, не потребовалось бы заседание Совета. Он человек военный и обязан подчиняться приказам. Куда пошлют, туда и поедет.

А вот в этом я не уверена. Думаю, будь у Алвы полномочия снять Килеана с должности, он не стал бы доводить дело до Совета, и бывший комендант Олларии уже ехал бы в Торку полковником, если бы не был отправлен в чистую отставку.

  По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету. 
  Власти отстранить от должности, хотя бы и по болезни, у Алвы хватило.