Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Лукач]

И давайте - действительно - перейдём в соответствующую тему

  А я уже здесь.

"Кардинал не при чём" и "Прямое указание кардинала" - не одно и то же. В любом случае. Кардинал мог что-то не посчитать - или что-то не учесть. Но участие в подготовке Октавианской ночи - какая она есть в матчасти - ему, с моей точки зрения, приписать нельзя.  С теми результатами -  и тем процессом - как было.

  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?

Я не говорила, что не было планов. Но они вышли из-под контроля. Я не говорила, что не собирался избавляться от ЛЧ. Но опять-же - не так "масштабно". Третье. Время позднее, немного торможу. "Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее."   Кого - их, и как это связано с Октавианской ночью?

  Но раз планы были, тогда о чём спор?
  Братья Ариго.

[Лукач]

Я могу сказать, что исходя из репортерства кардинала и поддерживающего его Рокэ, ответственность на себя первый взял лишь в той мере, что не уследил за Авниром. Вины за случившееся вообще у него не наблюдается. Вы видите что-то другое?

  Я ничего другого не вижу. Я не согласен с такой оценкой кардинала.

[Jane_foxik]

  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?

Но ему никто не вменил в вину участие. Кроме вас Даже Штанцлер не донес, что Авнир по сговору с Сильвестром проповедовал.
Участие участию рознь. Кардинал действительно был болен. Он не разочаровал Алву. Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

[Anita]

"Кардинал не при чём" и "Прямое указание кардинала" - не одно и то же. В любом случае. Кардинал мог что-то не посчитать - или что-то не учесть. Но участие в подготовке Октавианской ночи - какая она есть в матчасти - ему, с моей точки зрения, приписать нельзя.  С теми результатами -  и тем процессом - как было.

  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?

   Нет, не участие. Ибо:
Во-первых, не с молчаливого одобрения, а  с невозможности корректировать действия ( возможно, с невозможности прервать, когда надо). Авнир - фанатик, какое ему одобрение нужно? Ему дали аудиторию - он и рад;

Во-вторых, есть участие намеренное с намеренными результатами - это кардиналу не приписывается. Есть участие намеренное с определёнными факторами риска - которые по воле случая (или людей?) оказались неподконтрольными. Что повлекло за собой неконтролируемые последствия. Это про данный случай. 

  Но раз планы были, тогда о чём спор?

  О том что планы не предполагали такого развития событий.

[Anita]

  Можно ли считать неудачей кардинала события Октавианской ночи?

   События Октавианской ночи можно считать непредсказуемой неудачей кардинала. Неудачей по принципу "стечения обстоятельств". 

Я могу сказать, что исходя из репортерства кардинала и поддерживающего его Рокэ, ответственность на себя первый взял лишь в той мере, что не уследил за Авниром. Вины за случившееся вообще у него не наблюдается. Вы видите что-то другое?

  Я ничего другого не вижу. Я не согласен с такой оценкой кардинала.

   Ваша оценка?

[Лукач]

  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?

Но ему никто не вменил в вину участие. Кроме вас Даже Штанцлер не донес, что Авнир по сговору с Сильвестром проповедовал.

  Донёс бы и он и что? Потребовали бы доказательств, каковых не было. А здравый смысл к делу не пришьёшь.
  Точно так же, все понимали, что бумага, которой Килеан объяснял своё бездействие – подделка, но пока не были предъявлены доказательства, всё шло к оправданию коменданта. Вопреки тому самому здравому смыслу.

Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

  А кто сказал, что кардиналу нужно было умереть раньше?

[Anita]

  Точно так же, все понимали, что бумага, которой Килеан объяснял своё бездействие – подделка, но пока не были предъявлены доказательства, всё шло к оправданию коменданта. Вопреки тому самому здравому смыслу.

  хм...  это где же в матчасти о том, что всё шло к оправданию? До момента предъявления бкмажки все настроены решительно....   голос Штанцлера - первый, пытающийся что-то оправдать....   потом Рокэ предъявляет свою фальшивку...   и практически сразу - приказ об аресте. Где?

[Jane_foxik]

Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

  А кто сказал, что кардиналу нужно было умереть раньше?

Что? Кто сказал?

[Лукач]

 Нет, не участие. Ибо:
Во-первых, не с молчаливого одобрения, а  с невозможности корректировать действия ( возможно, с невозможности прервать, когда надо). Авнир - фанатик, какое ему одобрение нужно? Ему дали аудиторию - он и рад;

    А кто дал доступ к аудитории и с какой целью?

Что повлекло за собой неконтролируемые последствия. Это про данный случай.

  А как можно было контролировать действия тех, кого Авнир вывел на улицы?
  Проблема-то как раз в том и заключается, что затея кардинала добром не могла закончиться.

О том что планы не предполагали такого развития событий.

  А какое развитие они предполагали? Ребята со Двора Висельников стройными колонами пойдут по указанным адресам, и даже не будут смотреть в сторону ювелиров и купцов? Погромщикам не придёт в голову сводить счёты с теми, кто им чем-то не угодил?

   События Октавианской ночи можно считать непредсказуемой неудачей кардинала. Неудачей по принципу "стечения обстоятельств". 

  Когда самоуверенный человек берётся за дело, в котором он мало смыслит, и о котором имеет самое отдалённое представление, всё закончится именно предсказуемой неудачей.
  Потребуется на редкость счастливое стечение обстоятельств, чтобы его не постигла та самая неудача.

Ваша оценка?

  Объяснить ему так, чтобы он всё понял. 

[Jane_foxik]

О том что планы не предполагали такого развития событий.

  А какое развитие они предполагали? Ребята со Двора Висельников стройными колонами пойдут по указанным адресам, и даже не будут смотреть в сторону ювелиров и купцов? Погромщикам не придёт в голову сводить счёты с теми, кто им чем-то не угодил?

Ваша оценка?

  Объяснить ему так, чтобы он всё понял. 

Вот я тоже думаю... Зачем он "дал добро" проповедовать". И что должно было закончиться, после чего капут и Авниру, и Двору висельников планировался?  Именно над этим и бъемся второй день. Вопросы-то, эр Лукач, я тоже задавать могу. Могу и с сарказмом, да только ответов нет.

А про объяснить - это не оценка, это ответ на второй вопрос в этой теме
И очень-очень странно, что Сильвестр этого будто бы не понимал. Малосмыслящим до сих пор Сильвестр не был. Внезапно стал?

[Лукач]

хм...  это где же в матчасти о том, что всё шло к оправданию? До момента предъявления бкмажки все настроены решительно....   голос Штанцлера - первый, пытающийся что-то оправдать....   потом Рокэ предъявляет свою фальшифку...   и практически сразу - приказ об аресте. Где?

  И что Сильвестр был готов возразить на это? То, что Килеану следовало послать гонца к королю за разъяснениями? Сам же признал что это опасно и чревато.
А супрем полагал Килеана формально невиновным.

Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

  А кто сказал, что кардиналу нужно было умереть раньше?

Что? Кто сказал?

  Знал бы, так бы и написал. Тот-то, сказал вот так вот.

[Лукач]

Вот я тоже думаю... Зачем он "дал добро" проповедовать". И что должно было закончиться, после чего капут и Авниру, и Двору висельников планировался?  Именно над этим и бъемся второй день. Вопросы-то, эр Лукач, я тоже задавать могу. Могу и с сарказмом, да только ответов нет.

А про объяснить - это не оценка, это ответ на второй вопрос в этой теме
И очень-очень странно, что Сильвестр этого будто бы не понимал. Малосмыслящим до сих пор Сильвестр не был. Внезапно стал?

  Потому что занялся не своим делом.
 
  А устранить их должны были, чтобы окончательно скрыть причастность кардинала. Что, кстати, и случилось.
 
 Вот Вы и задаёте вопросы, не знаю только, с сарказмом или без него.
 
  Такое порой случается, после долгого пребывания на руководящей работе, человек перестаёт различать в чём он разбирается, а в чём ему только кажется, что он разбирается.

[Anita]

 Нет, не участие. Ибо:
Во-первых, не с молчаливого одобрения, а  с невозможности корректировать действия ( возможно, с невозможности прервать, когда надо). Авнир - фанатик, какое ему одобрение нужно? Ему дали аудиторию - он и рад;

    А кто дал доступ к аудитории и с какой целью?

Если бы цель была та, что случилась в матчасти - она была бы отражена в репортёрстве прямым текстом. ЕМНИП, такого нет.

Дальнейшее - не цитирую, чтобы не тратить время. Можно контролировать действия, вопрос в том, хотел ли этого Авнир. Если не хотел - кардинал не мог это проконтролировать. 

  "Когда самоуверенный человек берётся за дело, в котором он мало смыслит, и о котором имеет самое отдалённое представление, всё закончится именно предсказуемой неудачей.
  Потребуется на редкость счастливое стечение обстоятельств, чтобы его не постигла та самая неудача." Не думаю, что Сильвестр мало в этом смыслил. Он - как ни как - не первый день кардинал. Скорее, вопрос в том, что Сильвестр привык слишком полагаться на самого себя. Но его в этом уже обвиняли - я, по крайней мере. 

   Ваша оценка?

  Объяснить ему так, чтобы он всё понял. 

Это не оценка    это рекомендация. Мне действительно интересна ваша оценка кардинала в той ситуации.

[Anita]

хм...  это где же в матчасти о том, что всё шло к оправданию? До момента предъявления бкмажки все настроены решительно....   голос Штанцлера - первый, пытающийся что-то оправдать....   потом Рокэ предъявляет свою фальшифку...   и практически сразу - приказ об аресте. Где?

  И что Сильвестр был готов возразить на это? То, что Килеану следовало послать гонца к королю за разъяснениями? Сам же признал что это опасно и чревато.
А супрем полагал Килеана формально невиновным.

   Простите...   первое - где всё же о том, что всё шло к оправдению? второе - зачем Сильвестру возражать? 

[Юлька]

  А то, что Октавианской ночи, тем более такой, какая она есть в матчасти, не было бы вообще, не веди Авнир, с молчаливого одобрения Сильвестра, своего агитпропа – не участие?

Но ему никто не вменил в вину участие. Кроме вас Даже Штанцлер не донес, что Авнир по сговору с Сильвестром проповедовал.
Участие участию рознь. Кардинал действительно был болен. Он не разочаровал Алву. Все, что произошло в Октавианскую ночь, произошло вопреки его планам, чаяниям и желанию. Косвенно он способствовал этому, возвышая Авнира и не обезвредив его перед диспутом. Но участие - вряд ли.

Про Лигу Святого Франциска, т.е. черноленточников никто не забыл   Создаваться она начала после отъезда Рокэ, т.к. Ричард весьма удивился этому явлению когда приехал из Надора. Заправлял там Авнир, но явно идея не его. Идея Сильвестра. Бить с помощью лиги собирались понятное дело эсператистов, т.е. ЛЧ. Насколько масштабно - кто его знает. Обошлось бы без погромов и поджогов (хотя не факт_ , но выглядело бы это вероятно сопоставимо. Рокэ, когда он вернулся происходящее если и впечатлило, то не слишком, т.к. вмешиваться он не собирался.
Однако в самой Октавианской ночи Сильвестр не виноват. Иначе придётся винить всех кто создавал что-либо боеспособное во всех последствиях.