Октавианская ночь. Кто виноват и что делать?

[Holiday]

Любопытнее, что причнин. по которым Сильвестра "заболели" - много, а вот по которой умер.. или Бордон-Агарис-Гафиа так испугались победы Роке в Фельпе... или Прекрасная Страдалица за Талиг Катарина поняла, что её собираются ХХХ... и приватно попросила "влюбленного" (наверняка ж в одну из фрейлин) секретаря...
 только две причины и набрал...((

Да, причин (и желающих) убрать Дорака много. Но, другие задачи могли решиться иными способами.

  Согласитесь, те кто (заранее) покупал Резервную армию, с самого начала должен был заложить смерть кардинала в дальнейший «расклад».

Знаете, я бы с вами согласилась, но мне не нравится в вашей теории вот что. То, от чего умирает Сильвестр. Возможно, я невнимательна, но  - кмк - при существующем в Кэртиане уровне медицины спровоцировать сердечное заболевание с инфарктом - сложновато. Проще нечто...   отравление, удар. Но это ИМХОсто.

Или «неправильно» использованное лекарство. Для здорового человека оно не было бы опасным, для сердечника – провокация приступа. Полагаю, граммотный врач сумел бы составить нужный «рецепт» и дать подробную инструкцию применения секретарю. Сильвестр говорил, что в последнее время у его шадди странный вкус.

Очень даже согласен. и даже зачем истинникам Магия?

С одной стороны, Сильвестр исследовал этот вопрос, и сожалел, что убийство при помощи Магии (с точки зрения науки) невозможно. С другой стороны, ученые (напомню, в Кэртиане магию изучает наука) могли не иметь доступа к сакральным знаниям эсператистских орденов. Так что, не исключаю такой возможности.

СПОЙЛЕРЫ

Когда-то я писала о том, что Истинники, возможно, подсматривали за Дораком с помощью Магии (что-то аналогично тому, как Мэллит подсматривала за Альдо через ару), благодаря чему знали о всех его планах.
Но, это тоже «может быть, а может и не быть». В принципе, Сильвестра возможно было просчитать и без всякой магии.
 

Бумажка с приказом была. Возможно, Килеан  и правда не знал, что это фальшивка.

  Была, но не Сильвестром написанная.

Я ж и говорю, что «фальшивка». Другой вопрос, кто ее автор?

[Jane_foxik]

Согласитесь, те кто (заранее) покупал Резервную армию, с самого начала должен был заложить смерть кардинала в дальнейший «расклад».

Соглашусь на 100%. Глобальнейшая подготовка по подкупу частей войск требовала не только денег и времени, но и уверенности, что никто не вмешается. Рокэ убрали легко - приплылыи бордонцы и гайифцы в Фельп (нафиг он им сдался вдруг таким макаром), фельпцы в немом крике бросились в Талиг за помощью. Изящно и предсказуемо. Другое дело, что Алва приперся в Фельп на три месяца раньше, а выиграл войну - на полгода или даже больше.
Оставались Дорак и Савиньяк. И тут-то как раз задачка. Нужно удалить их так, чтобы не вызвать подозрений. Как эти заговорщики подстроили отъезд Лионеля - мне неведомо.
Но и сДораком они рисковали. Как они могли травить его по чуть-чуть и рассчитывать, что сердце не выдержит именно в нужный момент? А вдруг бы оно простучало на пару месяцев дольше? Рискованно.

[Almirante]

Но и с Дораком они рисковали. Как они могли травить его по чуть-чуть и рассчитывать, что сердце не выдержит именно в нужный момент? А вдруг бы оно простучало на пару месяцев дольше? Рискованно.

Мне кажется, что Сильвестра "дожали" с помощью магии. Уж очень своевременно и быстро тот сошел в могилу, мешая сразу двум "фракциям", владеющим магией. Для устранения человека - сердечника с помощью магии не обязательно пуляться в него фаерболами или заставлять прыгать из окна.

[Dim_Sid]

Бумажка с приказом была. Возможно, Килеан  и правда не знал, что это фальшивка.

  Была, но не Сильвестром написанная.

Я ж и говорю, что «фальшивка». Другой вопрос, кто ее автор?

Так вроде бы вполне ясно - подделывал почерк Сильвестра Капотта, текст ему передавали Ариго (не ясно только, кто из двоих), сочиняли - либо они, либо СБЧ. Знал ли КуЛ, что переданный ему приказ - фальшивый? Кмк, знал - всё, что известно об этом персонаже, позволяет предположить, что с братцами Ги и Иорамом у него были вполне доверительные отношения.

[Anita]

Или «неправильно» использованное лекарство. Для здорового человека оно не было бы опасным, для сердечника – провокация приступа. Полагаю, граммотный врач сумел бы составить нужный «рецепт» и дать подробную инструкцию применения секретарю. Сильвестр говорил, что в последнее время у его шадди странный вкус.

   И снова согласилась бы, если бы речь шла не о сердце. Я - говорю сразу - не врач, но по обрывкам имеющихся знаний и здравому размышлению получается, что слишком уж граммотные врачи были СПОЙЛЕРЫ

некоторым современным не чета

. Понимаете, они спровоцировали не просто две приступа - один на Октовианскую ночь, другой - летальный. Сильвестр - он же репортёр - рисует нам прямо-таки натуральную стенокардию. Это первое. То есть провоцировали не отдельные сердечные приступы, а клинику болезни в целом - а это уже сложнее. А второе - что верно подметила эреа Jane_foxik  - очень уж рискованно это, и не так просто - сделать так, чтобы приступ случился именно на Октавианское торжество. Сердечко - не желудок, его расстройство не так просто вызвать по расписанию. Конечно, мои приддположения не могут опровергнуть ваши, но всё упирается в недостаток наших знаний по кэртианской медицине    Думаю, что обе точки зрения - и моя, и ваша - вполне себе жизнеспособны.

[Holiday]

Оставались Дорак и Савиньяк. И тут-то как раз задачка. Нужно удалить их так, чтобы не вызвать подозрений. Как эти заговорщики подстроили отъезд Лионеля - мне неведомо.

Точно так же, как для Алвы устроили войнушку в Фельпе, для Лионеля организовали заварушку в Кадане. У Дорака не так уж много надежных кандидатов в командующие. Вероятность назначения на эту должность Савиньяка  была довольно высокой.
 

Но и сДораком они рисковали. Как они могли травить его по чуть-чуть и рассчитывать, что сердце не выдержит именно в нужный момент? А вдруг бы оно простучало на пару месяцев дольше? Рискованно.

На мой взгляд, рисковали они во время Октавианской ночи – надо устроить серьезный приступ ровно такого-то числа, но ни в коем случае не убить. А летом было уже не так важно, умрет Дорак на пять дней раньше или на пять дней позже.
По поводу средств, может, медики что-то дельное подскажут. Я же, как потребитель лекарств знаю, что в инструкции к ним всегда имеется пункт «Противопоказания», и в нем список болезней, при которых данный препарат использовать нельзя.
Вот, к примеру, что будет, если человеку с проблемами Сильвестра влить в кофе концентрат кофеина? И можно ли было изготовить такой концентрат в Кэртиане?

Так вроде бы вполне ясно - подделывал почерк Сильвестра Капотта, текст ему передавали Ариго (не ясно только, кто из двоих), сочиняли - либо они, либо СБЧ. Знал ли КуЛ, что переданный ему приказ - фальшивый? Кмк, знал - всё, что известно об этом персонаже, позволяет предположить, что с братцами Ги и Иорамом у него были вполне доверительные отношения.

Спасибо, подзабыла этот эпизод.
Но тогда… ведь не могли же организаторы не проконтролировать  гарнизон города, вдруг он помешает склады разграбить. Возможно, информацию о предстоящих погромах ЛЧ получили от них, в обмен на «лояльность» коменданта Оларии.

Сильвестр - он же репортёр - рисует нам прямо-таки натуральную стенокардию. Это первое. То есть провоцировали не отдельные сердечные приступы, а клинику болезни в целом - а это уже сложнее.

Болезнь возникла сама по себе – все Дораки сердечники. Нужно было просто вовремя нанести удар по больному органу.
  Не было бы у кардинала больного сердца, использовали бы какой-то другой способ.

[Лилиет]

Думаю, имеет смысл полагать, что все, кроме указанного прямо, не отличается от земного. Да и генетика не сказать чтобы совсем уж принципиально другая.
Не говоря уж о том, что генетика отличается только у эориев... Хотя Дораки - вассалы Молний... Там вроде бы не до конца ясно, так что исключать того, что Сильвестр таки был эорием, нельзя.
И все-таки я думаю, что стенокардия таки земная. Если я правильно понимаю, там еще и заключения врачей аналогичны земным вариантам, пусть и не слишком грамотным.

[Anita]

Сильвестр - он же репортёр - рисует нам прямо-таки натуральную стенокардию. Это первое. То есть провоцировали не отдельные сердечные приступы, а клинику болезни в целом - а это уже сложнее.

Болезнь возникла сама по себе – все Дораки сердечники. Нужно было просто вовремя нанести удар по больному органу.
  Не было бы у кардинала больного сердца, использовали бы какой-то другой способ.

   Если начало болезни у Дорака естественно - это в некотором смысле меняет дело. Боли беспокоят Дорака ещё до Октавианской ночи. Я полагала, что вы их сочли результатом отравления, и поэтому написала, что "слишком сложно". Ухудшить работу и так плохо работающего органа действительно проще. Правда, и это в те времена далеко не каждый смог бы - если, как утверждает эреа Лилиет, можно равнять по земным меркам. В кардиологии тогда не слишком разбирались, но шансов всё же больше, чем доводить до приступа совершенно здорового человека. Могли быть умельцы Но если у него действительно стенокардия, то его смерть скорее всего результат не чьего-то вмешательста, а образа жизни, который вёл кардинал. Режим не соблюдал, шадди пил, работал много, отдыхал мало, ну плюс переживания всякие. Сам себя отправил на тот свет - и вмешательства не понадобилось. Не специально, конечно, но...

[Jane_foxik]

Тогда это мог быть только Агний. Больше никто не мог травить кардинала так долго и упорно.

[Anita]

Тогда это мог быть только Агний. Больше никто не мог травить кардинала так долго и упорно.

Если верна теория о том, что у Дорока и так было больное сердце, то необходимость травить "долго и упорно" отпадает. Спровацировать приступ у сердечника - разовое мероприятие, скорее всего. А дальше Дорак сам...  себя подвёл. И Талиг вместе с собой.

[Jane_foxik]

Так, допустим, можем хоть сто раз допустить, однако другого репортера у нас по этой теме нет. Либо мы полагаем, что Сильвестр не совсем пока выжил из ума и мыслит логично, хоть и неправильно, либо он выжил-таки из ума и тогда мы правды никак не узнаем.

  Если мы согласимся с тем, что Сильвестр может мыслить неправильно, но придётся согласиться и с тем, что он может быть не прав в отношении того, что думает Алва и с чем Алва согласен.

При чем тут Алва? Не приплетайте к овечкам волка. Кардинал не знал, что думает Алва. И что ? Теперь мы можем предполагать по поводу его мыслей что угодно?? Вопреки его поведению?
А я вообще имела в виду то, что Сильвестр знает, зачем ему нужен Авнир и план у него был стройный и исполнимый.

Народ, за что купила, за то и продаю. ОВДВ, с.210: "... Рокэ еще зимой понял, чем закончится возвышение Авнира, но вмешаться и не подумает, потому и уехал, несмотря на просьбы любовницы"
И то, что эреа Юлька упомянула - тоже. Рокэ достаточно догадлив, чтобы понимать, кого и каким образом будут "топить в фонтане".
И еще: он вернулся тогда, когда не знал, что происходит. То есть, для него все оказалось новостью.

 
 А топить в фонтане можно по-разному. Например, можно топить строго конкретных людей. Недаром Алва предлагал свою помощь.
  И по поводу Авнира. Алва, если не ошибаюсь, покинул столицу осенью. Если Сильвестру удобно думать что Первый маршал в курсе перестановок в церковной иерархии, которые производились зимой, то почему бы ему так не думать.

C зимы = прошлой зимы. Иначе эта фраза теряет смысл и вы уже приписываете маразм автору (уж извините, если грубо, но ВВ не стала бы писать такого просто так). Или вы думаете, что возвышался Авнир за пару месяцев? Я считаю, что точно пару лет.
 

Братья Ариго не просто догадались, они усиленно участвовали. Только поддельное письмо Килеану от Сильвестра с приказом не покидать казарм чего стоит? Велась великая борьба. И если вы заглянете в соседнюю тему, отпочковавшуюся сегодя от этой: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15461.0, то там будет видно, что кто-то подготовился к этой ночи не хуже (а лучше) Сильвестра. И Ариго были заодно с этим кто-то.

  Так я с этим и не спорю.
Я о другом. Прежде, до Октавианской ночи, беспокоились ли ЛЧ о том, что к ним в дом нагрянут не с ордером на арест, а просто убить?

А что, нет? У нас есть железные свидетельства?
их могли каждый день на дуэль вызвать. И тот же эффект, но они же приходили во дворец.

[Jane_foxik]

  Третье. Учитывая, что назначение Авнира не могло случиться против воли кардинала то и, ожидаемые события готовятся по инициативе Сильвестра.
  Вывод – кардинал намерен применить к ЛЧ приёмы, которые прежде использовали только они сами, но никогда против них. Значит правила изменились. 

   Не-а. Назначение Авнира против воли кардинала, конечно, не случилось. Но ожидаемые события и случившиеся события не есть одно и то же. То есть участие Сильвестра в подготовке Октавианской ночи -  в её случившемся виде - не доказано.

  Иначе говоря, впервые за триста с лишним лет, в Талиге столичный епископ в открытую призывает убивать еретиков, а назначивший его кардинал не причём?

То вы предполагаете, что раньше ЛЧ открыто не жгли как еретиков, то сарказмируете, что такое не могло быть впервые. Вы уж выберите над чем ядом истекать, или-или )

Репортёрство - на то и репортёрство, чтобы не намекать, а говорить открыто. Нет мыслей о том, что "я планировал - не получилось". 

  Тогда одно из трёх.
  Или у Сильвестра не было никаких планов связанных с назначением Авнира.
  Или он и не собирался избавляться от ЛЧ.
  Или он заранее знал, что Алва загонит их в Багерлее.
  Но как, Холмс?! (с)

У него были планы, связанные с Авниром. Он собирался избавиться от ЛЧ. Алва мог загнать их в Багерлее либо еще что-нибудь устроить, но Алву кардинал как раз не хотел "замарывать". Он Рокэ прозрачно намекнул, что топить будет сам и Рокэ намек понял. И, как говорит Марсель, раз заметил и молчит, значит, не против.

Что-то плохо у вас с или-или сегодня.

[Jane_foxik]

Иначе говоря, впервые за триста с лишним лет, в Талиге столичный епископ в открытую призывает убивать еретиков, а назначивший его кардинал не причём?
 

"Кардинал не при чём" и "Прямое указание кардинала" - не одно и то же. В любом случае. Кардинал мог что-то не посчитать - или что-то не учесть. Но участие в подготовке Октавианской ночи - какая она есть в матчасти - ему, с моей точки зрения, приписать нельзя.  С теми результатами -  и тем процессом - как было.

Кстати говоря, что-то не припомню, чтобы на совете после Октавианской ночи Штанцлер встал, откашлялся и сказал "Неужели вы думаете?.." Нет, во всем обвинили ныне покойного Авнира и Сильвестр остался как раз "ни при чем". А уж чего проще было бы?

[Лукач]

  Спасибо за перевод сюда. Здесь этому самое место.

То вы предполагаете, что раньше ЛЧ открыто не жгли как еретиков, то сарказмируете, что такое не могло быть впервые. Вы уж выберите над чем ядом истекать, или-или )

  Так я не предполагаю, я об этом прочитал. В Талиге действительно не трогали эсператистов уже триста с лишним лет. Их не замечали, при условии, что они не лезут в политику.
  И без всякого яда (надеюсь на Вас не попало).
  Из назначения Авнира, ЛЧ (те, что поумнее) должны были сделать вывод – это раньше кардинал боролся с ними по закону, а теперь он намерен драться, не ограничивая себя в выборе приёмов.

Что-то плохо у вас с или-или сегодня.

  Увы, мне убогому и увечному!
Так кардинал достиг целей, ради которых он выдвинул Авнира? Если не достиг, можно ли считать это его неудачей. Можно ли считать неудачей кардинала события Октавианской ночи?

[Jane_foxik]

Я могу сказать, что исходя из репортерства кардинала и поддерживающего его Рокэ, ответственность на себя первый взял лишь в той мере, что не уследил за Авниром. Вины за случившееся вообще у него не наблюдается. Вы видите что-то другое?