Эгмонт, как зеркало Окделлов - II

[Vieux Gogan]

  Про честь, присягу и измену. А вот Диомид, Алва, Георг Оллар и Ноймаринены совершили государственный переворот. Налицо измена. 

Безусловно, измена налицо. Вот только как измена сочетается с той же самой честью, невольником которой является Эгмонт и о котрой не упоминает Алва?

Почему измена? Как мы будем трактовать в таком случае переворот, в результате которого на трон взошла принцесса Елизаветта, дочь Петра Великого? А переворот, в результате которого императрицей стала Екатерина II?

С Екатериной - однозначный путч. Беззаконный совершенно.
С Елизаветой, в общем-то тоже, поскольку - незаконнорожденная... Но там вмешивается факт не совсем законного наследования Анной Иоановной... Но вот престол Иоанну Шестому та оставила законно..

[Yolka]

Лукач

Так речь идёт о том, кого убить, чтобы взамен оживить мальчика. Баш на баш.

Вот я и вношу поправку. Сначала выбрать восемь человек, кому и без этого умирать, - по принципу «кого меньше жалко», а потом уже среди оставшихся попытаться найти девятого. А там и восьми-то не находится.

жизнь положить на то, чтобы ему понравиться.

Чааво?  Хоть одно действие, предпринятое для этого, в студию.
Jane_foxik

А) Эгмонт  испортил жизнь Мирабелле
ИЛИ
Б) Мирабелла испортила жизни Эгмонту?

Однозначно Б.  Мирабелла. Причем, не только Эгмонту, а всем окружающим.  Эгмонт свое несчастье хотя бы сам добровольно выбрал. Ну, склонен дядька к мазохизму, никуда не денешься. Причем, по воспоминания детей и слуг, пока он был жив, честно тащил последствия своего выбора сам. А на остальных она уже после его гибели отыгралась.
А Вы, судя по всему, полагаете, что участь старой девы, бесприданницы,  никому не нужной дурнушки  и приживалки (не забываем, что женщины в Талиге ничего не наследуют) предпочтительнее титула герцогини и хозяйки замка? Что ж Мирабелла ее не выбрала?  Ее честно предупредили, что неземной любви не будет.
А характер у Мирабеллы властный, если не сказать – деспотический. Роль приживалки ее вряд ли бы удовлетворила.

слабовольный мерзавец, который не смог стать ни нормальным военным, ни приличным мужем, ни хорошим отцом. То есть однозначно А

Из всего перечисленного я безусловно согласна только с эпитетом «слабовольный». Мерзавец бы поставил супругу перед фактом отсутствия любви после свадьбы, когда деваться уже некуда.
Про приличного военного уже сказали. На маршала не тянул, но нигде не сказано, что в роли полковника он был некомпетентен.
Приличным мужем? Ну, если только решить, что приличным мужем для девицы Карлион мог бы стать кто-то, вроде героя шекспировского «Укрощения строптивой», то да. А то ж этот лох герцог Окделл относился к супруге с подчеркнутым уважением и позволил ей распоряжаться замком на свое усмотрение. А таким характерам, как у нашей дуры, воли давать нельзя – для их же собственной пользы и для пользы окружающих. 
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что обеспечил их такой матушкой, а сам сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

[Sveta]

Из всего перечисленного я безусловно согласна только с эпитетом «слабовольный».

Аналогично!!!

Приличным мужем? Ну, если только решить, что приличным мужем для девицы Карлион мог бы стать кто-то, вроде героя шекспировского «Укрощения строптивой», то да. А то ж этот лох герцог Окделл относился к супруге с подчеркнутым уважением и позволил ей распоряжаться замком на свое усмотрение.
.........
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что .... сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

Между прочим, обсуждая Окделла в качестве мужа, милые эреа забывают, что в те времена ЛЧ и не ЛЧ, кстати, тоже вообще редко женились по любви... Супруга просто не могла требовать любви! Кто виноват девице Карлион, что она втюрилась в Эгмонта, как... девчонка сопливая? Он был не стар, молод, титулован... Не забываем: мозги ей тоже святым Аланом полоскали (тут уж точно вина не Эгмонта!)... Жила бы себе спокойно... Обратить саму себя в жертвенник Эгмонта она сама придумала! Никто не подсказывал....
Хотела любви от мужа? А кто не давал эту любовь... внушить? Не такая уж и страшная... И вообще... Может, ещё пожалеем бедную за то, что она была не в состоянии заинтересовать собственного мужа? Возможно, кто-то таких женщин и жалеет. Я - нет. Простите. Тот факт, что количество посещений спальни жены Эгмонтом совпадает с количеством детей... Это печальный факт... Разве нет? Приддположим, она ТОЖЕ изображала из себя Повелительницу Скал... Соблюдала традиции, изображала достоинство (читай - холодность и фригидность)... Ну и дура! СПОЙЛЕРЫ

как в той старой присказке: "Девушка, девушка, как тебя зовут? - Федя... - Ну и дура!"

А дети... Когда у ребёнка самые светлые воспоминания детства связаны с отцом... Как повернётся язык назвать такого отца - плохим? Да, его вина по отношению к детям, ИМХО, что он погиб... Ну, и... оставил их на чокнутую Мирабеллу, разумеется...

[Уленшпигель]

Ее честно предупредили, что неземной любви не будет.
А характер у Мирабеллы властный, если не сказать – деспотический. Роль приживалки ее вряд ли бы удовлетворила.
....
Из всего перечисленного я безусловно согласна только с эпитетом «слабовольный». Мерзавец бы поставил супругу перед фактом отсутствия любви после свадьбы, когда деваться уже некуда.
....
Приличным мужем? Ну, если только решить, что приличным мужем для девицы Карлион мог бы стать кто-то, вроде героя шекспировского «Укрощения строптивой», то да. А то ж этот лох герцог Окделл относился к супруге с подчеркнутым уважением и позволил ей распоряжаться замком на свое усмотрение. А таким характерам, как у нашей дуры, воли давать нельзя – для их же собственной пользы и для пользы окружающих. 
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что обеспечил их такой матушкой, а сам сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

ППКС!

Главная проблема Мирабеллы , впрочем для окружающих это куда хуже, что она ДУРА. А уж из этого вытекает все остальное. Дети перед ней в чем провинились?
 А любит она всех по своему, но такой своей любовью, что мачеха из "Золушки" кажется куда безопаснее и менее утомительной... в общем такую любовь от особенно изощренного садизма не отличить.
 З.Ы. Скажу с точки зрения мужчины, что  если женщина заявляет , что она любит, но в постели с любимым ведет себя так, что от неё убегают к лесничихе Дженни, то она любит что угодно, но только не того ЖИВОГО человека , с которым делит ложе. Потому что...

 
  Sveta
Честь -это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет...

[Sveta]

А характер у Мирабеллы властный, если не сказать – деспотический. Роль приживалки ее вряд ли бы удовлетворила.

ППКС!
Главная проблема Мирабеллы , впрочем для окружающих это куда хуже, что она ДУРА.  Дети перед ней в чем провинились? А любит она всех по своему, но такой своей любовью, что мачеха из "Золушки" кажется куда безопаснее и менее утомительной... в общем такую любовь от особенно изощренного садизма не отличить.
 

Да уж... Мирабелла - деспотическая натура. Не поспоришь. Честно говоря, я не очень осуждала Ричарда, когда он поссорился с матерью - наоборот, мне даже понравилось, что мальчик наконец "поставил стерву на место"... И потом, когда осуждала его за многое, не слишком-то ругала за то, что он не хотел приезда матери  в Олларию... тьфу ты! Ракану... Один раз она туда уже приезжала... Чтобы ей мозги вправила мещанка, сама себя убоявшаяся, что на герцогиню голос подняла...
А уж о том, как она угробила всех своих детей, я могла бы говорить часами... Потому что ВСЕ её дети погибли из-за неё. Вопрос не в последних минутах-секундах жизни... Вопрос в том, что придуманную свою "героическую сагу об Эгмонде" она вдолбила в их головы намертво... Выбив оттуда начисто механизм производства самого процесса мышления...

[Уленшпигель]

Выбив оттуда начисто механизм производства самого процесса мышления...
Точная характеристика причин и сути Окделлизма...

[Лукач]

  Про честь, присягу и измену. А вот Диомид, Алва, Георг Оллар и Ноймаринены совершили государственный переворот. Налицо измена. 

Безусловно, измена налицо. Вот только как измена сочетается с той же самой честью, невольником которой является Эгмонт и о котрой не упоминает Алва?

  А такая честь, вернее, такое представление о ней.
  Жуткое, исковерканное, даже извращённое, но Эгмонт жил и действовал, руководствуясь именно таким представлением о чести. И самое страшное, что иначе он не мог. Сам мучился – это ладно, но других-то зачем?

А Вашего мнения об отношении святого Эгмонта к жене и детям, я так понимаю, не судьба увидеть?

  А Вы его спрашивали? Он их любил. По-своему.

Отношение - это не только "любовь по-своему", но и поступки. Причём скорее они и первичны.

  Судя по воспоминаниям детей эти поступки, были не так уж плохи. Хотя, вполне возможно, что милым папой Эгмонт представляется лишь на контрасте с кошмарной мамой.

А Вашего мнения об отношении святого Эгмонта к жене и детям, я так понимаю, не судьба увидеть?

  А Вы его спрашивали? Он их любил. По-своему.

А Эгмонт дрянь. И Мирабеллу жаль. В 24 года(а это уже поздновато было по тем меркам) выйти замуж за дрянь и жизнь положить на то, чтобы ему понравиться. Ну дура, конечно, но жаль ее.

  Эгмонт безусловно дрянь, только зачем же Мирабеллу жалеть?

[Anita]

  Про честь, присягу и измену. А вот Диомид, Алва, Георг Оллар и Ноймаринены совершили государственный переворот. Налицо измена. 

Безусловно, измена налицо. Вот только как измена сочетается с той же самой честью, невольником которой является Эгмонт и о котрой не упоминает Алва?

Почему измена? Как мы будем трактовать в таком случае переворот, в результате которого на трон взошла принцесса Елизаветта, дочь Петра Великого? А переворот, в результате которого императрицей стала Екатерина II?
 

  В принципе, эр Vieux Gogan  ответил вместо меня. Мне остаётся лишь подписаться под его словми и добавить, что наша личная симпатия к изменникам не незывает их действия по-другому.

[Jane_foxik]

Из всего перечисленного я безусловно согласна только с эпитетом «слабовольный». Мерзавец бы поставил супругу перед фактом отсутствия любви после свадьбы, когда деваться уже некуда.
Про приличного военного уже сказали. На маршала не тянул, но нигде не сказано, что в роли полковника он был некомпетентен.
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что обеспечил их такой матушкой, а сам сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

У меня только один вопрос. Я уже говорила, что как военного я его не рассматривала с т.зр. компетентности. Скорее, я посчитала, что он провалился именно как военный из-за измены родине. Разве мог он после такого называться хорошим, честным воякой? Хоть убейте меня, не поверю.

А детей он не спас. И вся эта дурь в голове старшего сына появилась не исключительно из Мирабеллиных фантазий. Эгмонт тоже добавил в свой светлый образ красок. Хотя подлостей он наделал меньше, чем сын.

[Jane_foxik]

Эгмонт безусловно дрянь, только зачем же Мирабеллу жалеть?

Честь -это очень тонкий предмет, честь или есть, иль её сразу нет...

Почитала. Подумала. Хотела отчаянно спорить, но поняла, что насчет девицы Карлион и ее долбанутого характера я согласна с предыдушими ораторами. А вот Эгмонт... А вот Эгмонт у меня все еще мерзавец без чести (какой бы то ни было) и совести. И хитрец, пролез таки в Закат на острие шпаги. А не помешало бы казнить через повешение для острастки.
Потому что сколько бы конспирологических теорий о дриксах не строили, факт измены государству и привлечения врагов налицо.

[Anita]

 
Хорошим отцом? Вина его перед детьми разве только в том, что обеспечил их такой матушкой, а сам сбежал в Закат. Другой вины я там не вижу. И Ричард, и Айрис вспоминают его достаточно тепло именно, как отца.

Этого мало???  Японский бог, этого мало? Это же был его выбор, понимаете, его! Не Мирабелла выбирала мужа, а Эгмонт жену! Его выбор был первичен - его и ответственность первична. А он выбрал себе моль бледную, совершенно не думая о том, какая она будет мать - его это в принципе не волновало! Его, блин, ничего кроме его возвышенной любви СПОЙЛЕРЫ

- которая на самом деле никакой любовью, разумеется, не была, а был просто скулёж с нежеланием принимать какие-либо решения - ИМХО, когда люди любят, они так себя не ведут

ничего не волновало. И он, заинька, при этом женился и детей завёл. САМ выбрал, на ком женится. А потом забил на последствия своего выбора и махнул на всё рукой, периодически утешаясь в объятиях лесничихи. Обалдеть, какой хороший отец...   СПОЙЛЕРЫ

таких кастрировать надо, чтобы не размножались

.
 
А на тему хороших воспоминаний. Ещё одну цитатку и отвечу всем сразу...

А дети... Когда у ребёнка самые светлые воспоминания детства связаны с отцом... Как повернётся язык назвать такого отца - плохим? Да, его вина по отношению к детям, ИМХО, что он погиб... Ну, и... оставил их на чокнутую Мирабеллу, разумеется...

  У меня повернётся - легко и непринуждённо, и вот почему. В том нежном возрасте, в каком находились Айрис и Ричард - когда их папа осиротил их, погнавшись за "мёртвой честью" вместо живых детей - родители практически всегда хорошие. Чтобы в воспоминаниях, относящихся к этому возрасту, родители были плохими - они должны творить нечто чудовищное. В юношеском возрасте  - если родители живы - наша оценка уже более адекватна. Истинную оценку своих родителей мы получаем, лишь став родителями сами. Ни Айрис, ни Дик до этого момента не доживают. Так что их "тёплые" восполминания о папе - это на тему "тогда все деревья были большими, небо высоким, а мороженое в три раза вкуснее".

[Anita]

Главная проблема Мирабеллы , впрочем для окружающих это куда хуже, что она ДУРА. А уж из этого вытекает все остальное. .....
 А любит она всех по своему, но такой своей любовью, что мачеха из "Золушки" кажется куда безопаснее и менее утомительной......
 З.Ы. Скажу с точки зрения мужчины, что  если женщина заявляет , что она любит, но в постели с любимым ведет себя так, что от неё убегают к лесничихе Дженни, то она любит что угодно, но только не того ЖИВОГО человека , с которым делит ложе. Потому что...

Я совершенно не отрицаю тот факт, что Мирабелла ДУРА и отвратительная мать (так же как Эгмонт дурак и отвратительный отец), но где и когда она говорит, что любила Эгмонта?

[Anita]

  Про честь, присягу и измену. А вот Диомид, Алва, Георг Оллар и Ноймаринены совершили государственный переворот. Налицо измена. 

Безусловно, измена налицо. Вот только как измена сочетается с той же самой честью, невольником которой является Эгмонт и о котрой не упоминает Алва?

  А такая честь, вернее, такое представление о ней.
  Жуткое, исковерканное, даже извращённое, но Эгмонт жил и действовал, руководствуясь именно таким представлением о чести. И самое страшное, что иначе он не мог. Сам мучился – это ладно, но других-то зачем?

   Вот и я не понимаю - зачем...   А Алву я упомянула в связи с честью и присягой. Алва ни разу не произносит слово "честь" применительно к себе и своим поступкам. А вот Эгмонт - как я понимаю, судя по воспитанию сынули - это слово поминал через два вдоха не третий. И как же это сочетается с понятием измены? То есть Эгмонт - типичный трепач....

[Dreamer]

Конспирологическая ветка разговора перенесена в более соответствующее ей по тематике место - Таверну "У Павсания"
                                                                                                     
                                        Хранитель

[Лукач]

Потому что сколько бы конспирологических теорий о дриксах не строили, факт измены государству и привлечения врагов налицо.

  Вот именно, что измена стране (в отличие от тех же Диомида, Алва и Ноймариненов), потому как все надежды на победу связывались исключительно с иностранной военной помощью. Вот кто он после этого, если не предатель?
  А ещё, будучи чуть ли не единственным, кто не верил в успех восстания, потащил за собой своих арендаторов, которых в этой затее вообще не должно было быть. Вот кто он после этого, если не убийца?
  Да и дуэль эта, так сказать, попахивает. Бросил всех, кто пошёл за ним, и отправился красиво умирать. Ну раз уж всё равно идёшь умирать, так хотя бы остальным дай команду, чтобы разбегались. Тебе всё равно конец, а они может ещё и поживут. Вот кто он после этого, если не дезертир?

   Вот и я не понимаю - зачем...   А Алву я упомянула в связи с честью и присягой. Алва ни разу не произносит слово "честь" применительно к себе и своим поступкам. А вот Эгмонт - как я понимаю, судя по воспитанию сынули - это слово поминал через два вдоха не третий. И как же это сочетается с понятием измены? То есть Эгмонт - типичный трепач....

  Ну, всё же не типичный. Типичный бы на поединок с Алвой не согласился.
  Болезнь у него такая. Говорить о чести. Действовать строго по законам чести. Видеть к чему эти действия приводят. Страшно мучится по этому поводу. И опять, говрить, действовать, видеть и мучиться.