Марсель Валме - V

[Anita]

И чем Вам так не угодил Бертрам? Такие люди нужны. Пока кто-то терзается, другие делают то, что надо. ..... Белых, пушистых и безвольных хватает. Но также нужны те, кто способен принимать непростые решения и не колебаться. Это можно проследить на примере эволюции Робера. Который думал-думал и все-таки начал действовать.

Эреа Annie, а разве человек либо думает, либо делает? Я как-то полагала, что в первую очередь у таких, как Бертрам и Марсель эти два процесса взаимосвязаны. Это во-первых. А во-вторых, принимать непростые решения и не колебаться способен только идиот, к которым представители семейства Валме ну никак не относятся. Одно дело не колебаться после принятия решения. И совсем другое дело - в процессе. Чем сложнее решение, тем больше сомнений и колебаний в процессе его принятия. Не тот человек Марсель, которому было бы легко приговорить к смерти короля, которому он когда-то присягал. И хоть пара секунд колебания - да была. Другое дело, что нет безвыходных ситуаций, бывают неприятные решения.

[Annie]

Эреа Annie, а разве человек либо думает, либо делает? Я как-то полагала, что в первую очередь у таких, как Бертрам и Марсель эти два процесса взаимосвязаны. Это во-первых. А во-вторых, принимать непростые решения и не колебаться способен только идиот, к которым представители семейства Валме ну никак не относятся. Одно дело не колебаться после принятия решения. И совсем другое дело - в процессе. Чем сложнее решение, тем больше сомнений и колебаний в процессе его принятия. Не тот человек Марсель, которому было бы легко приговорить к смерти короля, которому он когда-то присягал. И хоть пара секунд колебания - да была. Другое дело, что нет безвыходных ситуаций, бывают неприятные решения.

Жаль, но бывают те, кто думают, а на действия так и не решаются. А так я с Вами согласна, эрэа, умные думают и делают. Причем не с большим интервалом между этим процессами.

А вопрос по поводу колебаний меня интересует чисто с точки зрения матчасти (то что там могли быть упомянутые Вами пара секунд тоже не оспариваю), просто эрэа Артанис упоминала, что очевидно из текста СЗ, а не из наших выводов на основе знания характера Марселя, вот я спросила.

И позвольте не согласится по поводу присяги. Думаю, она вряд ли имела важное значение. Надо было - присягнул. А не потому что сам возжелал. И нарушение присяги волновало думаю его только из-за беспокойства "за астры", а не из-за моральных принципов.

[Jane_foxik]

Не напомните, где эти терзания были? Что-то не припомню, к сожалению, наверное, перечитывать пора. Скорее Марсель терзался тем, как это лучше сделать. А так, у него был выбор: Алва vs Фердинанд, и больше, чем уверена, что ответ был однозначен.

Были и очень серьезные. Но не метания, а переживания.
Раз: СПОЙЛЕРЫ

"Марсель, следуя дурному примеру, поскреб голову и перебрался к обрамленному не гривой, но занавесками окну, за которым бесновался дождь со снегом. Стало холодно. Не от клубящейся за стеклом серой жути - от задуманного " (СЗ-1, с.25)

Два: СПОЙЛЕРЫ

"Увы, граф Ченизу сидел в Олларии не для того, чтоб завиваться и носить пристежное пузо, и даже не для того, чтоб продлевать существование Суза-Музы, хоть это и забавляло... У него было дело. Неизбежное, страшное, мерзкое, и продолжать с ним тянуть становилось невозможно" (СЗ-1, с. 59)

Три: СПОЙЛЕРЫ

"Альдо Ракан смотрел на закапанный соленой водой лист и думал. Марсель кусал губы и почти молился. Он еще не отдавал приказа убийцам, а своими руками убивал только в Фельпе и еще на дуэли, но это было несерьезно. Убивать самому, за себя и для себя нетрудно, а вот для дела..." И далее: "Герой и повелитель разобрался в девичьем лепете и принял решение. Единственное для себя возможное. Единсвтенное возможное для Алвы. Единственное возможное для Марселя Валме и, наверное, для Талига, как бы пошло это не звучало" (СЗ-1, с. 66)

А заодно нашла собственное отношение Валме к змеям (уж не могу это отфильтровывать, везде замечаю ):
"Что бы ни проповедовали священники о равной угодности Создателю голубя и змеи, Валме полагал живоглотов весьма сомнительным украшением вселенной" (СЗ-1, с.65)

[Annie]

Были и очень серьезные. Но не метания, а переживания.

Именно переживания. Решение было принято и сомнению и метаниям не поддавалось.

Спасибо за цитаты! +

[Jane_foxik]

Ну просто слово терзания подходит, а метания - нет. Марсель, естественно, не сомневался, но  если кто-то считает, что ему играючи далось решение и исполнение, то нет. Все  он понимает и все чувствует. Его переживания за Алву - это вообще что-то запредельно трогательное. Зачем нацепил перевзяь? Почему полез сам? Почему один стоит впереди? И Валме мчится за Рокэ, чтобы прикрыть, отбить, заслонить... А еще момент перед первым штурмом в Бордоне, когда они в ночи пробираются к стенам, Алва в перевязи черно-белой, заметной, и Марсель пытается из врученных ему тряпок создать видимость такой же перевязи. Я чуть не расплакалась
Марсель много шутит и сам себе не признается в серьезности того, что он чувствует, этакий легкокрылый  прожигатель жизни, но мы-то все понимаем

[Sveta]

Эр Gileann, спасибо! Термин "змеюка" я взяла именно оттуда, да (=

Ну знаете ли ) Конкретизировать нужно, однако. Змеюка змеюке рознь. И черная кобра или удав Каа никак для меня под презрительное "змеюка" не подпадают. Они хищники и довольно прямолинейны, и вовсе не подколодны.

К змеям можно относиться по-разному. Можно - как к питону Каа, можно - как к символу советской медицины... "Подколодность" можно понимать в том смысле, в каком употребил слово СБЧ. Я, собственно, вообще считаю, что то, что "ругает" СБЧ, уже положительное явление... Но называя Марселя "подколодным", я имела в виду не то, что он сидит под колодой, а то, что может укусить... и не "прямолинейно", а - притворяясь беззубым... Вот, собственно, и всё. Что касается остальных качеств Марселя, они - большей частью - выше всяческих похвал: рисковать собой ради другого (нужен он там Талигу или не нужен) - качество более чем  прекрасное. Учитывая, что награды рискующий собой не ждёт изначально... Марсель делает то, что делает потому, что считает Алву другом ("Другом? А Алва об этом знает? - Достаточно того, что я об этом знаю!) И ворует ПМ из Нохи, и вывозит, и прикрывает собой, и боится за него Марсель бескорыстно...

Но меня подкупает не это. А то, что Марсель считает  своё поведение нормальным, не выходящим за рамки нормы. Правильно ли я объясняю? Видите ли... Один геройствует и считает: за это я получу орден, за это - медаль, за это - поместье...  Марсель не рассчитывает ни на какие награды... И это прекрасно. Как и то, что его отец тоже считает вполне нормальным поведение сына. Именно поэтому Бертрам Валмон мне симпатичен. Несмотря на несимпатичную внешность. Впрочем, я и Сильвестра возлюбила. При перечитывании... Как бы Дорак ни промахнулся... Да, вся ситуация с Манриками и смертью - безусловно, не победа, а провал... Однако у меня больше не повернётся язык осуждать Дорака... Да, Акелла промахнулся... Но "добивать" его  - безумная подлость! Потому что он такой же, как Марсель... Как Бертрам. Как Арлетта. Как Алва! "Талигойские чудовища"... Лучше не скажешь... Одна поправка: чудовища - от слова "чудо".

[Moraen]

Перечитала темы про Марселя с первой по пятую. Очень интересно изменение отношения к нему, как в начале многие не понимали чем Валме может нравится и как теперь его любят и уважают.
И что самое интересное это очень отразилось на опросе http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14487.0   Марсель обошел Заразу)))

Вставлю свои копейки касательно офицера для особых поручений, хоть и вопрос давно пройденный.
Мне так кажется что Алва дал ему такую должность чтобы ничем не обязывать. Если бы Марселя назначили адьютантом - это наложило бы на него некие обязанности, которые было бы сложно игнорировать. А особые поручения настолько расплывчаты и неопределенны, что давали Марселю возможность быть рядом пока этого хочет сам Марсель.
И взял его Роке с собой после дуэли, так как видел, что этот человек может в случае чего прикрыть его спину, не задумываясь, но и дает возможность для отступления.

[Anita]

 Думаю, Рокэ взял его с собой, чтобы присмотреться. Дорак начал чудить-с, и при дворе понадобился умный и вменяемый человек, который смог бы оказывать хорошее влияние на короля...

[фок Гюнце]

Об этом говорилось открытым текстом, кстати...

[Лань с клыками]

Вижу, всем очень нравится Марсель Валме. А вот я его боюсь.
Не помню, откуда взяла цитату "... а потом приходит холодное восхищение великими негодяями". Нет, это не этот случай, но... вспомнилось.
Мне не нравится, как легко он оправляется от своих моральных потерь. Мучился, мучился...Сказал два слова - и камень с души упал. Раз и навсегда. И вообще, это был просто камешек в сапоге. Гибкая мораль и полная договоренность с совестью, если о них можно говорить.
У меня создалось впечатление, что до встречи с Алвой у Марселя не сложилось определенной морали, конкретнее, что у него очень размыта граница между добром и злом, о чем судмедэкспертизу, как правило, просят свидетельствовать. Нет, тут, кажется, не до клинического случая, хотя я не берусь определить... А тут ему встретился Алва, и Марсель обвился вокруг этого стержня и хранит, и лелеет. А стержень, несмотря на утопленных младенцев, прекрасно знает, где лево, а где - право. И Марсель проникся, и действует соответствующе. Алва как будто подтолкнул его, стоящего на распутье, дал ориентир.
Я могу наблюдать за действиями Марселя с восхищением кролика, завороженного удавом, но проникнуться духом удава не в состоянии...
Мне не нравится неофициальный девиз Валмонов: "Что мешает Валмонам, должно быть убрано". Марсель выбрал (даже не Талиг - Алву) и себя показал. Каждый раз думаешь: кто ненароком станет на пути драгоценного соберано в следующий раз?

[Sorry]

Вижу, всем очень нравится Марсель Валме. А вот я его боюсь.
Не помню, откуда взяла цитату "... а потом приходит холодное восхищение великими негодяями". Нет, это не этот случай, но... вспомнилось.

Мое восхищение теплое: такой остроумный, очаровательный гад!
Не такой мерзкий, как Салиган какой-нибудь У Марселя же восхитительно светлые чувства сохранились к Рокэ, Франческе, Елене, папеньке, Бонифацию или царственным козлам - это, видимо, мешает воспринимать его как Салигана.
И он, ИМХО, не самый страшный: Лионеля я боюсь гораздо больше...

[Лань с клыками]

Лионель как личность достаточно предсказуем по его же собственному желанию, и это уже понимание, и предупреждение, и вооружение. Он четко определяет себя для всех, и даже напротив, избегает минимальных  возможностей быть неправильно понятым, дальше неправильное понимание остается на совести не понявших, которым была предоставлена возможность понять. Так сказать, Лионель оголяет провода: вот здесь не тронь - ударит; а здесь ударю я сам. А вот предсказать Марселя я не берусь...
В общем, Лионель вписывается в рамкуи , Марсель - нет.
Мотивы Лионеля понятны - в первую очередь его ведет долг "если не я - то кто?",  сопровождающее исходящее-сопутствующее можно расписать на много страниц.
Мотивы Марселя... Что-то собственническое... Опасное для того, кто посягает на то, что Марсель считает своей собственностью... Зато он убьет и убьется за запечатленные мотивы избранного объекта собственности.
Не знаю, у меня разум не выдерживает, когда пытаюсь проникнуться Марселем... Создатель, храни Талиг! А если не он - то я. А если не ты - то я...

[Лань с клыками]

Мое восхищение теплое: такой остроумный, очаровательный гад!

Когда он Фердинанда под подушку подвел - неужели Вы испытали теплое восхищение?
Кстати, У Салигана тоже могут быть чувства к Рокэ, Оливии, падре Игнатию, папеньке, наконец, но мы о них попросту ничего не знаем.

[Артанис]

И он, ИМХО, не самый страшный: Лионеля я боюсь гораздо больше...

А я - Райнштайнера.

[Natal1506]

Вижу, всем очень нравится Марсель Валме. 

Я, видимо, исключение. 

Мне не нравится неофициальный девиз Валмонов: "Что мешает Валмонам, должно быть убрано". 

ППКС и все, что к этому прилагается. 
А то я уж думала, что меня одну это цепляет.  Причем настолько, что  хочется убрать самих Валмонов. 

Мотивы Марселя... Что-то собственническое... Опасное для того, кто посягает на то, что Марсель считает своей собственностью...

А собственностью  Марселя  быть еще  хуже.  Это если и  преданность, то  удушающая какая-то. Попробуй вырвись на свободу из этих объятий  удава, если он решит, что ты – его собственность.  Возможно, Ворону нравится чувствовать себя объектом этой чрезмерной опеки и заботы,  но я бы на его месте  быстро отослала Марселя куда-нибудь подальше.  С особым поручением.

Мое восхищение теплое: такой остроумный, очаровательный гад!
И он, ИМХО, не самый страшный: Лионеля я боюсь гораздо больше...

Я  Марселем не очаровываюсь, не боюсь и не восхищаюсь, у меня одно желание – с такими людьми не пересекаться.  Напрягает необходимость улыбаться в ответ, делать реверансы, и при этом  не  поворачиваться спиной,  контролировать все свои действия на 100% (иначе все может быть использовано против тебя).  А это делает общение очень утомительным. 

Лионель - змея гремучая и мне близкая.  С такими ни разу не страшно.  Оговорили «правила игры» - чем откровеннее, тем лучше – и вперед.

Насчет "остроумный и очаровательный" - вопрос спорный.  Марсель, на мой женский взгляд,  ужасно навязчив.   А остроумие  надо еще разглядеть за  бесконечным словесным потоком.   Марсель вообще  для мужчины слишком много говорит, и не всегда  по делу.   Дело вкуса, конечно, но от болтовни Марселя и голова разболеться может. 

Что еще в нем не понравилось - не люблю, когда людей делят на «своих» и «чужих».   Вот такой Марсель – для своих  сделает многое, а если не свой  - мимо пройдет и не оглянется.

Еще  думаю: вот если бы не встретился Марселю на пути Ворон, что тогда?
Так бы и дальше: пил,  играл в карты, крутил романы?
Странно как-то:  человек благополучно дожил до 35 лет и  не создал какой-то своей собственной системы ценностей.  Марселю почему-то для этого требуется Ворон, хотя большинство людей  находят свой путь  самостоятельно и в гораздо более раннем возрасте.

И он, ИМХО, не самый страшный: Лионеля я боюсь гораздо больше...

А я - Райнштайнера.

А я бы за Райнштайнера  вышла замуж.  Не раздумывая.