О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VIII

[Jane_foxik]

Зачем измена Рокслея? Там изменили тысячи.

Ничего подобного. Изменил Рокслей и вслед за ним - десяток высших офицеров. А солдаты просто послушались приказа сверху. Не всем быть Анселами, Давенпортами, Алвами. Чтобы не загорелось, достаточно было не предоставлять Рокслею ВСЮ инициативу. Хватило бы, чтобы за ним просто присматривали, чтобы не пошло это чувство вседозволенности )=

А могли солдаты и не послушаться. Или уйти с Анселом, в конце концов. Не слепые были. Так что изменили все, кто изменил. Личная ответственность каждого человека. В принципе понятно и качество таких солдат.

Я горячо поддерживаю эту версию. И, кстати, по-прежнему не вижу других причин, кроме провидения, объяснивших бы мне, почему при том, что у Альдо максимум было пару тысяч реально верных солдат, а остальные строили козни, все дождались почти естественного разрешения ситуации с Моро. И не через месяц, а через четыре...

Есть такое понятие, называется - случайность, оно же - стечение обстоятельств. К провидению (определенности будущего) отношения не имеет.

Стекались эти обстоятельства 4 месяца, я поняла Повезло Альдо, потешился.

[Лилиет]

А могли солдаты и не послушаться.

СОЛДАТЫ? Как? Аристократия, офицеры еще как-то приучены к самостоятельности, могут понимать, что вещи вроде дворянской чести (которая на самом деле обычная человеческая) в некоторых ситуациях стоят выше воинской присяги. А рядовые... "солдат есть автомат, к винтовке приставленный" - наверное, немного более позднего периода, но суть, пожалуй, отражает верно.
Вот представьте, что было бы, если бы саперы, минировавшие берег озера над Бирой, начали рефлексировать на тему "а что мы делаем? этично ли это?"... Вейзель - мог. СОЛДАТЫ - нет.

Или уйти с Анселом, в конце концов.

Куда уйти? Как уйти? Насколько я понимаю, там у каждого полка отдельные казармы, то есть просто тихо присоседиться 1) нереально, 2) дезертирство (это, кстати, в любом случае, вне зависимости от квартирования). Каждый идет за своим командиром.

Не слепые были.

Ох, не думаю я, что солдаты действительно понимали, что происходит. Даже Халлоран (офицер!) потом Роберу признавался, дескать, ничего тогда не понял, просто слушал старших по званию, а когда дошло, ЧТО произошло, тут-то и начал присматриваться, что делать.

Так что изменили все, кто изменил. Личная ответственность каждого человека. В принципе понятно и качество таких солдат.

Какая, к черту, личная ответственность за происходящее во дворце(!) каждого солдата в отдельности? Лично пришли арестовывать Фердинанда, как мне помнится, в основном как раз высшие чины, те самые реальные предатели, а роль остальных заключалась в том, чтобы никак не реагировать на происходящее и слушать в общем бардаке своих командиров. Между прочим, сопротивляйся Фердинанд хоть как-то, призови он "народные массы", еще вопрос, как бы все закончилось. А так... Королеву арестовывать им уже приходилось, и ничего.

Стекались эти обстоятельства 4 месяца, я поняла Повезло Альдо, потешился.

Точные даты я не помню, а в целом... Степень случайности события не коррелирует с его значимостью. А если бы Гитлер в детстве попал под машину (упал с обрыва, умер от тифа)? Я понимаю, что тут был бы обратный эффект, но как много изменилось бы, вы чувствуете?
Да, эти обстоятельства стекались четыре месяца и стеклись так, что единственным путем привели Альдо в Олларию. И таки шо?

[Jane_foxik]

А если бы Гитлер в детстве попал под машину (упал с обрыва, умер от тифа)? Я понимаю, что тут был бы обратный эффект, но как много изменилось бы, вы чувствуете?
Да, эти обстоятельства стекались четыре месяца и стеклись так, что единственным путем привели Альдо в Олларию. И таки шо?А если бы Гитлер в детстве попал под машину (упал с обрыва, умер от тифа)? Я понимаю, что тут был бы обратный эффект, но как много изменилось бы, вы чувствуете?
Да, эти обстоятельства стекались четыре месяца и стеклись так, что единственным путем привели Альдо в Олларию. И таки шо?

Вот! отличный пример, спасибо. Я говорила о предопределенности не для одно человека, а для обстоятельств. Неужели вы думаете, что умри маленьким Адольф, то второй мировой не было бы? (Не уехал бы Лионель в Надор, таки с Олларией был бы порядок) Нет, нет и нет. Вы знаете, сколько факторов и какие были задействованы в Европе в течение нескольких десятилетий XX века? Вы знаете ВСЕ факторы и события, которые случились в Талиге для того, чтобы завершится тем, чем завершились?

Вторая мировая была бы, и Оллария была бы захвачена с Альдо или без него. И никто не знает, как еще было бы лучше. Один Лионель не мог изменить историю страны. Вот о какой судьбе я все время талдычу. Или о предопределенности...

А четыре месяца - это время правления Альдо, а не время его пути в Олларию. И эти четыре месяца - сплошной фарс и недоумение.
А Давенпорт вот ослушался. Взял и ослушался приказа, и генерала пристрелил. Так что не нужно говорить, что в Талиге солдаты-роботы. Хэллоран действительно не знал, так как не видел что происходит. Южане тоже понятно, шли в Олларию со своей целью. А вот войска в самой Олларии затупили. Да и осталось их там из неподкупленных - кот наплакал. Кроме как на Кэртиану Альдо и полагаться не на кого было.

[Лилиет]

Вторая Мировая, может, и была бы, но отнюдь не факт. Нацизм вполне мог бы не появиться вообще. (в отличие от фашизма, который был мировой тенденцией)

Пожалуй, Адольф Гитлер и Вторая Мировая и впрямь не лучший пример. Там был и реваншизм у немцев, и амбиции у японцев, и в Италии совершенно параллельно заварилось... Но Альдо в Олларии и Рокэ в Багерлее - это абсурд с точки зрения всех участников событий. Никто этого не хотел, кроме самого Альдо и группы гоганов, слабо разбирающихся в людях и событиях, даже Штанцлер планировал просто БУНТ, которому суждено было быть подавленным.

Время правления Альдо - это инерция. Никто не мог оторваться от своих дел, чтобы навести порядок. Все более или менее адекватно ориентирующиеся в ситуации знали, что это только "до весны", когда наконец придут войска с севера или с юга, неважно, но мальчику будет глобальный капец в любом случае. И Робер вон бросился заранее "подстилать соломки".

Более подходящий аналог... Как насчет кукурузы за полярным кругом?


А Давенпорт - это вообще отдельная тема.
Во-первых, он НЕ СОЛДАТ. Он офицер, и он дворянин. У него есть четкая позиция и возможность ориентироваться в происходящих событиях, он представляет, кто и почему арестовывал Катарину и кто и почему пришел арестовывать Фердинанда.
Во-вторых, он уже получил выволочку от Алвы за "преступное подчинение приказу". Ему уже мозги в Октавианскую ночь в нужную сторону вывернули, причем насколько я могла понять, Алва сделал это сознательно и целенаправленно.
Не говоря уж о том, что он был одним из НЕМНОГИХ непосредственных свидетелей ареста Фердинанда и действительно видел своими глазами то, что могло остаться неизвестным остальным вплоть до того, когда стало уже поздно.

[Sveta]

Читаю, и прямо сердце радуется... Думает народ, история в ход пошла! Какая прелесть!

[quote author=Лилиет link=topic=15445.msg675039#msg675039
Какая, к черту, личная ответственность за происходящее во дворце(!) каждого солдата в отдельности? Лично пришли арестовывать Фердинанда, как мне помнится, в основном как раз высшие чины, те самые реальные предатели, а роль остальных заключалась в том, чтобы никак не реагировать на происходящее и слушать в общем бардаке своих командиров.

Ну-у... Арестовывали Фердинанда не высшие чины... Рокслей отдал приказ. А выполнили его солдаты из личной охраны. "Но охрана уже была не его". Другие солдаты, ещё не гимнеты (которым, кстати, тоже потом по барабану будет, когда начнут сторонников Альдо арестовывать), но уже не люди Лионеля, какие-то левые, революционные матросы. распропагандированные... Думаю, их подобрали специально для сей акции. Всё остальное, считаю, Вы сказали верно. Народ ведь и правда никто никогда не спрашивает... Добрые жители Олларии не успели собрать ополчения...

[Лилиет]

Читаю, и прямо сердце радуется... Думает народ, история в ход пошла! Какая прелесть!

Это все ерунда по сравнению с разборами битв... Там ТАКИЕ историки идут в бой, что можно как учебник читать (= За что и люблю этот форум!

[Jane_foxik]

Всего лишь БУНТ... Простите, но четверть Талига в огне - это не "всего лишь", а местный армагеддон. Которого, кстати, не случилось. Потому что войска быстро-быстро ушли в сторону Олларии. То есть, кого-то из талигойцев точно спасло такое развитие событий. Шар судеб свернул. И его дорога пролегла через Олларию. Знаете, тут по-моему, случилось то, что называется "где тонко, там и рвется". Вот в соседней теме мы вовсю обсуждаем, что в Октавианскую ночь, помимо кардинала, действовали тайные силы, которые и изменили изначальный сценарий. Откуда-то Штанцлер знал про эту ночь, кто-то яда Оноре подсыпал, кто-то черноленточников к складам привел... Вот эти силы и давили на Талиг долго и упорно.
+ Гоганское золото (и я вообще обижена за гоганов, как это "слабо разбирающиеся" Да они видят больше многих!)
+ Штанцлер и Анри-Гийом в Эпине
+ Альдо со своим предназначением
+ жадность МиК
+ оставленная без защиты Оллария (вот только где мог повлиять Лионель).
И "тонким местом" оказалась столица. А могла оказаться Эпине. Или Надор. Или...

Война против Талига идет на западе, на севере, на юге и готовится на востоке. У Талига кроме Фельпа, Ургота и Алата нет союзников, да и те только потому, чтов ерят в победу Талига. Против: половина Кагеты, Бордон, Гайифа, Дриксен, Гаунау и какая-то часть шадов. У каждого - свои цели и намерения.
Это хорошо, что с двумя уже перемирие, а двое еще размышляют. Но все равно непросто все. И вторая мировая проблемы в Талиге были неизбежны. Вопрос кто и как с ними боролся бы. И еще раз повторю: мне лично кажется, что Альдо в Олларии - это еще полбеды. Если бы только он сам, без скверны пришел. Потому что дурак на троне - это всего лишь дурак на троне. Вон в армиях то и дело об этом поминают как о неприятном, но не смертельном событи. Алва в Багерлее - это уже печальнее. Ну тут своя история, нор без него все справились, никто не проиграл, все дождались, пока он выйдет и поедет по границам разруливать проблемы. То есть, тоже не смертельно, как оказалось. А вот не будь Алвы в Олларии, кто бы защитил от неких непонятных темных сил этот город?

[Sveta]

Читаю, и прямо сердце радуется... Думает народ, история в ход пошла! Какая прелесть!

Это все ерунда по сравнению с разборами битв... Там ТАКИЕ историки идут в бой, что можно как учебник читать (= За что и люблю этот форум!

Это где? Последние обсуждения битв были так давно... ностальгирую...Rochefort.. Где он? Dylan... На кого нас бросил? фок Гюнце! Вообще отступник, ренегат и нехороший человек, редиска...
Э-эх! Были люди в наше время... Наверное, деньги где-нибудь делают...

[Лилиет]

Темные силы в Олларии, ИМХО, появились вместе с Альдо и вслед за ним, благодаря его действиям. Что-то, какие-то предпосылки были и так, но не будь анакса в белых штанах, спасать бы никого ни от чего не пришлось, а "малявку" Зоя бы отловила и отшлепала (=

Вот с тем, что "что-то должно было случиться", я согласна. Правда, Эпинэ на "четверть Талига" ну никак не тянет, по карте - в лучшем случае одна восьмая.

А силы, обсуждаемые в "Октавианскую ночь", в этих событиях точно так же попали, как кур в ощип. Тот же Штанцлер! Да, мы не знаем, кто именно ему платил, за что именно, кому платил он... Но раттоны-то тут точно ни при чем.

[Jane_foxik]

Я видела версию, что Штанцлер сам по себе тот еще роттон , по меньшей мере это объяснило бы его страсть к постоянному и местами неоправданному вредительству.

Пусть по карте и одна восьмая, зато плотно населенная часть Олларии. Это я про Эпине.

И раз уж так отвлеклись, то объясните мне, плиз, какую скверну на себе притащил Альдо? Как он стал ее носителем? Какая она? И получается, что он не был обычным человеком?

[Sveta]

Темные силы в Олларии, ИМХО, появились вместе с Альдо и вслед за ним, благодаря его действиям. Что-то, какие-то предпосылки были и так, но не будь анакса в белых штанах, спасать бы никого ни от чего не пришлось, а "малявку" Зоя бы отловила и отшлепала

Согласна. Из чего растёт скверна? Из подлости, гадости, циничного предательства и проч... Всё это в избытке притащил Ракан и иже с ним... Вон как Цилла на "банкете", приснившемся Матильде, разгулялась! "Нахлебалась" скверны "малявка" Арамонова не просто так! Много, много скверны притащил та-Ракан... Один Кавендиш чего стоит! Прибавьте сюда Каг'лиона и т.д.
Но была скверна и до та-Ракана... Цилла вошла в Лаик и затушила свечу у аббата... Как Вы думаете, как она смогла войти? То-то и оно... Просочилась... По следам скверны...

[Эйлин]

  Альдо своим правлением столько гадости-подлости всколыхнул и вытащил. Того же Айнсмеллера взять - сколько людей было перевешено, а ему радость. Потом Альдо отдал его толпе на растерзание- и опять сколько зла скврены пробудил этим. Недаром в видении Мэллит из зщеленой мути появлялся Айнсмеллер. Если уж решил покарать, то надо было - по суду, или сам бы распорядился повесить. А потом Дора, - опять же нашел место и нашел кому поручить организацию. Скверна и росла как на дрожжах.

[Лилиет]

Я видела версию, что Штанцлер сам по себе тот еще роттон , по меньшей мере это объяснило бы его страсть к постоянному и местами неоправданному вредительству.

Опровергается легко: эрэа Гатти твердо и уверенно сказала, что агентом раттонов быть невозможно. Следовательно, ни Штанцлер не их агент (кэп), ни сам раттоном не является (что, нельзя быть агентом Штанцлера?)
Версия изрядно заплесневевши-с.

Пусть по карте и одна восьмая, зато плотно населенная часть Олларии. Это я про Эпине.

Ну ок, еще одну восьмую - малонаселенную Варасту - выкидываем. Остается одна седьмая. И таки шо? Талиг не Россия с ее Сибирью (=

И раз уж так отвлеклись, то объясните мне, плиз, какую скверну на себе притащил Альдо? Как он стал ее носителем? Какая она? И получается, что он не был обычным человеком?

1) "на ногах, как мухи" из Агариса. Надеюсь, то, что скверна была там, в доказательствах не нуждается (=
2) Мерссские поступки вроде осквернения храма, заведомо неправедного суда эориев, развешанных по фонарям горожан; события вроде смерти Айнсмеллера, Доры...
3) Когда дорогой Альдочка пытался "обуздать" реликвии Раканов и обратился за помощью к Дикуше, он ведь сам не понял, что натворил. Правда, это было уже в конце...
4) Нарушение клятвы. Вот тут он подгадил наиболее масштабно, хотя и не настолько, насколько смог бы, будь он Раканом )=

[Jane_foxik]

Альдо не сверхчеловек, соответственно его подлость - не сверхчеловеческая. Он сам скорее не источник скверны, а одно из ее проявлений. И его подлость, и Айнсмеллер, и Дора, где и Циллочка развлеклась, кстати. Все это лишь индикаторы грязи, но не источник. Источник был внутри Олларии. И внутри Агариса. Агарис уже почистили и из того, что говорит Рокэ Марселю, понятно, что мориски намерены чистить и Олларию.
Я бы вот как раз и хотела прояснить источник, да, видимо, никто не знает еще

Пусть по карте и одна восьмая, зато плотно населенная часть Олларии. Это я про Эпине.

Ну ок, еще одну восьмую - малонаселенную Варасту - выкидываем. Остается одна седьмая. И таки шо? Талиг не Россия с ее Сибирью (=

Как представитель 3000 км квадратных союзной БССР, благодарю за этот имперский подход

Ах да, с Альдо еще в Олларию приходит Робер, который, кстати говоря, уменьшает скверну. Так что тоже... смягчает эффект.

[Anita]

Альдо не сверхчеловек, соответственно его подлость - не сверхчеловеческая. Он сам скорее не источник скверны, а одно из ее проявлений. И его подлость, и Айнсмеллер, и Дора...

Он - кмк - не то что проявление, он первопричина событий, провоцирующих разрастание скверны. Кто Айнсмеллера назначил? Альдо. Кто Дору придумал? Альдо. Он принимает решщения и совершает поступки, дающие скверне выход. Именно он.