Страницы: 1 ... 13 14 [15]
|
|
|
Автор
|
Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов (прочитано 28085 раз)
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР Но тогда... Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А? Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается. Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".) Но ЗПР - болезнь, и УО - тоже болезнь. И, если у персона, все-таки что-то другое (не медицинское), не надо приводить в теме таких аргументов, чтобы отстоять свою точку зрения. Иначе, это выглядит так, как выглядит... Собственно, (как говорил "наше все"), не надо записывать на свой счет то, что к Вам не имеет отношения. Если Вы не считаете, что у парнишки медицинский диагноз, так и за что Вы тут говорите? Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна. Вспомните хотя бы героя русских сказок Ивана-дурака, ну, или героя холивудской сказки - Фореста Гампа. Ведь оба они глупы. ("Кто дурак, тот сам знает") Но их доброта, искренность, честность, простота - не дает наделать им гадостей. Это тот якорь положительных качеств, который удерживает их "слабенький ум" от злодеяний. Может помните, как св. Оноре советовал Дикону "слушать свое сердце"? А ведь Мы все, в ОВДВ так надеялись... Так что, на мой взгляд, главная проблема Ричарда Окделла вовсе не "тупость". Просто его смешная "тупость" лежит на поверхности. Хотя и смеяться над дураком, так весело.... но не дОбро, совсем не добро. И, Вы ошибаетесь... всякая "этически-моральная тупость", все-таки оправдывается "душевными, либо умственными, заболеваниями". Но, если (на Ваш взгляд) у Дика Окделла таковых нет, то о чем Вы сейчас мне возражаете?
|
|
« Последняя правка: 14 января 2012 года, 03:51:40 от Holiday »
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Sveta
|
та-дам... Ричард Окделл не тупой, у него ЗПР Но тогда... Тем кто считает, что у мальчика "диагноз"... стыдно глумиться над убогим. А? Эрэа Holiday, кто осуждает мальчика за умственную тупость, тем стыд и позор. Но вот тупость этически-моральная в возрасте старше пяти лет ничем не оправдывается. Эреа Лилиет, вот потому то и важна точность формулировок. ( Кое-кто тут недавно призывал "отвечать за свои слова".) ... Да и, в России говорят, что "глупость не порок". И, это действительно так. Сама по себе глупость не порочна. Опять формулировки, термины... Мне кажется, мы все говорим об одном и том же, по большому счёту. Просто называем всяк "на свой язык". Поэтому я нимало не спорю с Вами, эр Лукач. Зря Вам это показалось. Мы с Вами опять на одной стороне баррикад, только Вы этого не видите.... И я категорически против термина "тупой". Он воспитан в "другой системе координат". Вот это - правда. Его хоть убивай, а он "Как? Повесить сына Эгмонта Окделла, как насильника?" А почему бы и нет? Нам, людям, воспитанным в других приддставлениях, что герцог, что отребье с двора висельников - тьфу! А для него - оскорбление... Термин "тупость этически-моральная" тоже здесь не совсем подходит... С установками добро-зло у него, в общем-то тоже всё в порядке... И убийцей он себя осознаёт, и понимает, почему на "дуэль" отравление всё равно не тянет, как бы он себя ни уговаривал... Я чуть не зарычала, когда прочла фразу о том, что "умер Алва и не умер? Эр Штанцлер обещал, что от этого яда не мучаются"... Вот где - извращение. -Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем... То есть, у него нет... не самой системы ориентации в моральных принципах, а нет нормальной системы ориентации. Она у него - другая. Но опять же... Чуть ли не с пяти (когда там Эгмонт "ласты загнул"?) лет мальчика растили с мыслью "отомстить убийце отца", что он ДОЛЖЕН стать легендой, а для этого хороши любые средства. Вот о чём я писала... В некотором смысле Мирабелла была права - единственному сыну, герцогу и будущему хозяину Надора нельзя всё время сидеть у материнской юбки. . Вон Реджинальд Ларак прошёл Лаик (об этом как-то Хозяйка упомянула), отслужил три года в оруженосцах - иничего дурного с ним не сталось. Зато в столице живёт. Шестнадцать лет - вполне нормальный возраст для того, чтобы мальчик стал мужчиной. тем более когда есть обычай (наверняка ещё и подкреплённый королевским указом) отдавать шестнадцатилетних детей дворян в школу оруженосцев, а Мирабелла чтит обычаи. ( Награда из рук монарха. кем бы он ни был, это награда из рук монарха. ОВДВ стр. 179 - герцогиня не требует, чтобы Ричард избавился от ордена, ибо ещё не настолько сошла с ума ) Так что Мирабелла поступила правильно. Ей же неоткуда было знать, что кардинал запретит ЛЧ брать молодого Окделла в оруженосцы и сын попадёт к Алве. Мирабелла, несомненно, права со своей точки зрения и с точки зрения ЛЧ, которые - умирают, умирают, а не умнеют... МИрабелла права, потому что ей нужен второй Эгмонт. Но она категорически не права, если судить с точки зрения Сильвестра и вообще - любого, как здесь выражаются, АДЕКВАТНОГО человека. Не подумала, что сына "зарубит" кардинал? А стоило подумать! И вообще подумать: "А может, хватит?" Вопрос в "двойном дне" философии Л безЧ: пользуемся благами жизни, которые предоставляет нынешняя власть, а сами тихохонько готовим новый заговор". А главное: во имя чего? Восстаём-то во имя чего? Правильно! Кормушки переделить! Вот мальчик и возмущается:"Почему Повелители Скал живут в нищете, а "навозники" купаются в золоте?... Алва -предатели и брать их золото и тратить - нормально, "экспроприируем экпроприаторов". Вся философия ЛЧ - дрянная, подлая... За что "бьётся" ВАльтер Придд? За Отечество и "мировую справедливость", что ли? Так что мы должны судить не Дикона как личность, а ЛЧ в общем и целом. Эпинэ вырвался из этой своры... Так ему - 30. Катарина - вырвалась из ядовитой "агентской сети" ЛЧ... Так ей - 27. А Дикону - 19... Эпинэ в его возрасте был "бесшабашный паренёк Ро и вообще ни о чём не думал..."... Эрэа Sveta гнилой человек не значит сволочь, сволочью надо еще уметь быть. Мягкотелость бывает разная. Бывает помноженая на жажду обладать не пытаясь этого заслужить, возведенная в степень собственной твердолобости и вырывающаяся из несуществующего фантастического мира в реальную жизнь, как у Окделла. .....поступки и мотивы других героев, которым я никогда не давал никакой форы и никаких поблажек со скидкой на возраст или осознания всего происходящего. Третий момент, Ричард никогда не думает о себе в прямую, так что ваш аргумент о том что он дескать думал не о себе я прошу пересмотреть.... Он думает не о себе, а о Балладе, той самой которую я расписывал в прошлом посте. Raffael! Я против терминана "гнилой". Он не гнилой -он - "протухший", потому что вырос на тухлятине: представлениями не "живой совести", а "мёртвой чести". Честь частично, естественно, даёт правильные понятия: он то там, то тут обнаруживает "благородство", но - копни глубже, и вылезает "Я - Повелитель, а все остальные - хрень на блюде..." Теперь: он не думает о себе. Он вообще вырос как на сцене: каждое движение - перед публикой: ты -наша надежда! Наш святой Алан , мститель за Эгмонта... Вот и привык парень вечно пыжиться (публика смотрит!) Вот откуда и третий момент... ЕГО растили, чтобы он стал Балладой. Чего же Вы от него хотите? Более того, вот что я скажу: парень-то и правда уродился добрый и мягкий. Способный любить... Только - "не слушает сердце" и "водители-воспитатели попались - ужас ходячий"! Так что именно с этой точки зрения я и "помягчела" к Окделлу. Не потому, что он заслуживает оправдания, а просто пожалела... он - орудие... Он - заготовленная жертва... Как поросёнок... На заклание... Как отец! А пытается быть Человеком... Смешной маленький глупенький мальчик! Кто - кроме Алвы, собственно, увидел в нём человека? Пожалел? Катарина? СБЧ? Все только использовали... Да и эр... нельзя было смеяться над мальчиком... Вот просто не называть "юношей"... хотя бы... и мальчик бы ладошки ему лизал от восторга.. Давайте скажем правду: Рокэ сам не подпустил к себе парня на расстояние дружбы: "Никаких "мы"! Я буду то-то, а Вы будете мне подчиняться!" Типичная ошибка: чтобы перевоспитать вора, ему надо однажды доверить деньги... Чтобы перевоспитать "своего будущего убийцу", ему надо "довериться"... Хотя... "Алва - слшком дорогая лошадь, чтобы подпускать к ней волков..." Возможно, и не стоило рисковать...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Jane_foxik
|
А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье. Вот просто и вполне доступно описывается все то, что уже три или четыре страницы мы тут пытаемся называть: ЗПР психогенного происхождения. Этот тип нарушения связан с неблагоприятными условиями воспитания, рано возникшими и длительно действующими. ЗПР такого типа возникает в трёх основных случаях: 1. Недостаточная опека, безнадзорность. Это наиболее часто встречающийся вариант. У ребенка не воспитываются формы поведения, связанные с активным торможением аффекта. Не стимулируется развитие познавательной деятельности, интеллектуальных интересов. Наблюдаются черты незрелости эмоционально-волевой сферы, а именно: аффективная лабильность, импульсивность, повышенная внушаемость. Так же наблюдается недостаток базовых знаний и представлений, необходимых для усвоения школьной программы.
2. Гиперопека, или воспитание по типу «кумира семьи». Чаще всего бывает у тревожных родителей. Они «привязывают» ребёнка к себе, одновременно и потакая капризам ребёнка, и заставляя его поступать наиболее удобным и безопасным для родителя способом. Из окружения ребёнка устраняются любые препятствия или опасности, как реальные так и мнимые. Таким образом, ребёнок лишается возможности самостоятельно преодолевать трудности, соотносить свои желания и потребности с усилиями которые надо приложить чтобы их реализовать, в результате, возникает всё та же неспособность к торможению собственного аффекта, эмоциональная лабильность, и т. д. Ребёнок не самостоятелен, не инициативен, эгоцентричен, не способен к длительному волевому усилию, чрезмерно зависим от взрослых. Развитие личности идет по принципу психогенного инфантилизма.
3. Развитие личности по невротическому типу. Наблюдается в семьях с очень авторитарными родителями или там где допускается постоянное физическое насилие, грубость, деспотичность, агрессия к ребенку, другими членами семьи. У ребёнка могут возникнуть навязчивости, неврозы или неврозоподобные состояния. Формируется эмоционально-незрелая личность, для которой характерны страхи, повышенный уровень тревожности, нерешительность, неинициативность, возможен и синдром выученной беспомощности. Интеллектуальная сфера страдает, так как вся деятельности ребёнка подчинена мотиву избегания неудачи, а не достижению успеха, следовательно такие дети, в принципе, не будут делать ничего, что могло бы лишний раз подтвердить их несостоятельность. Осторожно, под спойлером много текста, но любопытно, что он действительно описывает Ричарда
|
|
« Последняя правка: 14 января 2012 года, 09:11:29 от Jane_foxik »
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
Sveta
|
ЗПР - не болезнь, а нарушение, которое легко преодолевается. Прчиной его может быть воспитание в семье. Вот и я говорю...
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Лилиет
|
А главное, как похоже на Мирабеллу. Причем все три пункта о.О С одной стороны, не похоже, чтоб мальчику родители уделяли много внимания. Больше были заняты своей СкалоПовелительностью и НаследоСвятоАланностью. С другой, Дикуша - Наследник, Герцог (после смерти отца) и вообще Повелитель Скал. Похоже, в него это очень убедительно и эффективно вдалбливали. Про третий пункт и говорить нечего, ЭТО мы своими глазами видели.
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
Raffael
Потомственный нобиль
Карма: 15
Offline
Пол:
сообщений: 87
Лояльный собственник- высшая степень эгоизма
|
Эм.... "воспитан как орудие", да пожалуй я понимаю о чем вы говорите и согласен с вами в этом. Как и во многом другом касательно того, что представляет собой Ричард. И пусть он будет не гнилой, а протухший, сие мне тоже не принципиально. Принципиально в моем случае то, что невозможно его было уже перевоспитать. Подпусти его Рокэ себе как друга он бы все равно ударил подло, низко, исподтишка. Разве что Алве было бы хуже. Те кто тянул бы его псевдогеройствовать, аля св. Алан, не ограничивались одним Штанцлером, увы. А значит,при наведении попыток перевоспитания, еще с КНК мы бы просто раньше увидели незыблемость Ричарда, и его болтания как "...вно в прорубе" имели бы разве что еще большую амплитуду. Проблема его воспитания, могла быть решена лишь полным уничтожением подобного воспитания. Полностью изжить это, по моему мнению уже невозможно в семнадцатилетнем человеке. И как вывод, отравление уже не могло никак стать коренным моментом слома.
То что мальчик не живет в гармонии с собой, ибо родился одним, а воспитали другим, ни коем образом не оправдывает губительность его воспитания. Разве что, подчеркивает насколько глубоко, то воспитание въелось. Что лично меня, ещё больше убеждает что пороть его начинать надо было, куда раньше нежели, чем в семнадцать лет. Иначе его протухлось все равно губила бы все живое вокруг.
|
|
|
Авторизирован
|
как бы больно для нас это не звучало, но женщина это превосходная степень человека! И тем больше мы должны оберегать их!
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
"Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом? Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Sveta
|
"Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом? Вот это - правильный вопрос. Почему в одной семье при одних и тех же условиях при одних и тех же родителях вырастают разные по характеру люди (один - само жертвование ходячее, другой - жлоб и "Плюшкин") - определённая тайна. Многие объясняют её "личностными" характеристиками, а кое-кто бессмертностью души, которую "Господь вложил" до рождения... Все мои тетки и дядьки мало что друг на друга не похожи ни лицом, ни фигурой, так и по характеру... словно на разных континентах выросли!!!
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Anita
|
"Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом? Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно. Эр Уленшпигель... знать бы ответ на это вопрос....
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Holiday
Чаровница
Герцог
Карма: 1695
Offline
Пол:
сообщений: 3466
Carpe Diem
|
А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение Кхм… Психическое заболевание – нарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин. которое легко преодолевается. Легко? И для чего тогда нужны психологи?… Которые в Кэртиане (если прикинуть сроки по аналогии Земли) появятся где-то через Круг-полтора. "Проблема не в том, какие дороги мы выбираем, а в том, что внутри нас заставляет выбирать эти дороги." Почему при одном и том же воспитании - одни вырастают людьми, другие дерьмом? Почему одни видят во всем, что все вокруг таковы, что стесняться нечего, и весь мир им задолжал все то , чего им хочется иметь только потому, что их глазыньки это увидели и восхотели, а другие ... Ну вот откуда то берутся эти, что совсем другие? Для кого то, что они сами голодали - повод накормить голодающего, защитить слабого, а для кого то -повод отобрать у более слабых все, что угодно. Размышляю над этой загадкой с детства, и, пока что, удовлетворившего меня ответа не нашла. Когда мне было восемь лет, моя подружка Ирка принесла ко мне домой своих трех маленьких котят, чтобы познакомить их с моим полугодовалым Мурзей. Котят выпустили осваиваться на огороженное со всех сторон крылечко. А я, мечтая о том, как все вместе будут весело играть, отправилась за Мурзиком. Нашла, принесла, поставила на пороге. Там он и застыл, удивленно рассматривая доселе им невиданных зверушек. А «зверушки» отреагировали на вторжение тем образом, которого две восьмилетние шкетки никак не предполагали. Один котенок зашипел, выгнул спину и начал наскакивать на моего, раза в три его большего, котика. Второй сразу же обделался, затем упал в эту свою «бомбу», начал истерически орать и махать лапами, из-за чего крутился на спине, как юла. Пока мы увлеченно наблюдали это «шоу», третьего котика мы потеряли. Исчез! Как оказалось, пока другие двое «воевали», этот тихэнько-тихэнько вдоль стеночки пробрался к малюсенькой щелочке в углу крыльца и как-то втиснулся туда… один только хвостик снаружи остался. По хвостику мы этого «героя» и нашли, за него из нычки и вытащили. С тех пор вот и думаю над "загадкой". Странно и непонятно почему три дитенка одной кошки, росшие вместе в одном сарае, столь по-разному тогда повели себя. Уж разница в воспитании тут точно была не причем. Скорее уж это был, все тот же, «личный выбор» каждого из малышей - бороться, истерить или прятаться.
|
|
|
Авторизирован
|
Let me take you far away. You'd like a Holiday Let me take you far away. You'd like a Holiday Exchange the cold days for the sun, Good times and fun ----- Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
|
|
|
Jane_foxik
|
С тех пор вот и думаю над "загадкой". Странно и непонятно почему три дитенка одной кошки, росшие вместе в одном сарае, столь по-разному тогда повели себя. Уж разница в воспитании тут точно была не причем. Скорее уж это был, все тот же, «личный выбор» каждого из малышей - бороться, истерить или прятаться. Прикольно. Еще никогда не сталкивалась с вопросами о психологии людей на примере котят. Вообще-то, у них там все по-другому, инстинкты и все такоэ... А я вот хочу ответить за свои слова. ЗПР - не болезнь, а нарушение Кхм… Психическое заболевание – нарушение психической деятельности вследствие химических, физиологических, психологических, социальных и биологических причин. Кхм Заде́ржка психи́ческого разви́тия (сокр. ЗПР) — нарушение нормального темпа психического развития, когда отдельные психические функции (память, внимание, мышление, эмоционально-волевая сфера) отстают в своём развитии от принятых психологических норм для данного возраста. И это наглый офф-топ, но уж чтобы не придирались
|
|
« Последняя правка: 16 января 2012 года, 02:00:05 от Jane_foxik »
|
Авторизирован
|
Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
|
|
|
Sveta
|
Девочки, спокойнее... Это только терминология... Договоритесь на каком-нибудь консенсусе - да и всё!
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
Карма: 2340
Offline
Пол:
сообщений: 5967
Хранитель Равновесия
|
|
|
|
Авторизирован
|
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 13 14 [15]
|
|
|
|