Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Sveta]

Отравление для него было всего лишь первое убийство (точнее неудачная слава богу попытка). Безусловно пока человек никого не убивал, он и не видет такой способ решения проблем. Поэтому для меня вся сцена с брождением по городу, высматривания рыбок в фонтанчике это не более чем обыкновенная реакция человека на замышленное им убийство (как у Раскольникова).
Он не сломался как личность на отравлении, он сломался как убийца, на нем.

Ничего подобного. Первое убийство и всё, с ним связанное, состоялось для Ричарда на войне, и как убийца он вполне состоятелен. Отравление же Алвы было  не убийством, а предательством: нарушением присяги и предательством человека, который дал ему "хлеб и кров". Но - не только. Ричард прекрасно понимал и озвучивал тот факт, что Алва неоднократно спасал ему жизнь. И ВСЁ ЭТО, то есть всё, что составляет честь и жизнь дворянина, он предал в обмен на жизнь Катари Ариго, в замужестве - Оллар. А как вы думали: он её убил только потому, что она его "болванчиком" назвала? Нет, он покарал, казнил наглую тварь, которая подлым обманом вынудила его переступить через себя и возлюбленного эра... разорвала союз "Скал и Ветра". Кто бы и что бы ни говорил (а говорили что угодно), я останусь при своём мнении: у Ричарда Окделла был выбор между Алвой и Катари. Он выбрал Катари. Когда потом выяснится, что он был обманут, ему станет ясно, что он сделал неправильный выбор... И с момента выбора он пошёл по "не той" тропе и ЧУВСТВОВАЛ это - не понимал, про подсознание это я неправильно сказала! - а НУТРОМ чувствовал (его сны, воспроизведённые фразы Рокэ, которые, как мне казалось, он не воспринимал или забыл), но шёл, потому как выбора больше уже не было. Как папа. Я не буду спорить, но ИМХО, Эгмонт в какой-то момент тоже начал двигаться,  как безвольная марионетка: мол, так  предписано - мне погибнуть, сражаясь за "великую Талигойю", и другого пути нет... Так погибну! И пусть обо мне поют менестрели... Стану вторым  Аланом... Или нет - первым Эгмонтом. Понты, короче и "нерешительность, плавание по течению"...
Я уже писала, что Альдо заместил в душе Дика Рокэ, "отмыл" его подлую душонку и произвёл в "сияющие пэры"... А совершённую гадость так, отодвинули и забыли...
Теперь поймите: а как было и что было делать? Всю жизнь каяться, рвать на себе тельняшки рубашки? Ходить по городам и весям с надписью на груди: я подлец? Ричарду Альдо подарил "второй шанс", всё отмыл, отчистил и назвал подлость - твёрдостью, наглость - смелостью, предательство - верностью. Ну и как юное блаженное создание должно было вложиться в означенную систему координат? Только стать законченной свиньёй, я вам скажу...
А ведь он готов был заплатить... понимал, что - продай его Алва на галеры или отдай морискам на растерзание - был бы прав... Не отрицал... Хотел прыгнуть в море и утопиться, избегнув страшной участи... НО неотрицал, что заслужил её... Вот я и думаю: а прав ли был герцог Алва, Первый маршал Талига, укрыв мальчика с именем Дикон и фамилией Окделл от расследования покушения на ПМ Талига? Рокэ - парень добрый... Но прав ли он, пожалев и прикрыв Свинёныша?

[Sveta]

Что касается отравления - перелом мальчика, по-моему, произошел не там, а уже в Сакаци. Где добрый Робер сказал ему, что он не виноват, а не менее добрый Альдо рассказал, что он Избранный, Выше Всех Окружающих и Крут Як Яйце Варене.

Это правда. Оказавшись на свободе, без "водителя дум", Ричард долго ни к чему, в смысле ни к каким выводам не приходит... Казнит себя страхом за свою "ковалеру" и сожалением о Рокэ, терзается муками совести. Робер зря не вдарил ему со всей силы... Пожалел... Тоже. И - зря. А Альдо... Сиятельный Альдо действительно отпустил все грехи и представил к лику... Повелителей и богов...
Только одно замечание: ваше высказывание не отменяет моё, а дополняет: душевная судорога Окделла начинается после встречи с королевой и заканчивается при встрече с принцем. Она продолжена во времени. а не там - началась, тут - закончилась. И не пунктирна...

[Лилиет]

Угу, угу, конечно, именно Катари. Правда, в тот момент, когда Дикуша мысленно называл про себя Рокэ "крылом зла" и собирался убить прямо в Фабианов день, они еще не были знакомы, но это ж мелочи.
"Союз Скал и Ветра" Дикон придумал себе постфактум, после смерти Альдо. И он не имел ничего общего с реальностью. Даже Рокэ в Варасте ему говорил "нашим коням недолго идти рядом", отлично понимая, что мальчик ему не союзник и не может быть союзником.

А заплатить наш Дикуша готов не был. Сцена с отравлением у меня вызвала ком в горле и яркое сочувствие ко всем участникам. Последующая сцена с увозом - не менее яркое отвращение. Мальчик злится на подлых кэналлийцев за то, что они его куда-то увозят...

[Anita]

А заплатить наш Дикуша готов не был.

  Я чуть выше писала - не был, зато придумал себе душещипательную историю про то, что "как на линии".

[Sveta]

.....собирался убить прямо в Фабианов день, они еще не были знакомы, но это ж мелочи.
Даже Рокэ в Варасте ему говорил "нашим коням недолго идти рядом", отлично понимая, что мальчик ему не союзник и не может быть союзником.
А заплатить наш Дикуша готов не был. Сцена с отравлением у меня вызвала ком в горле и яркое сочувствие ко всем участникам. Последующая сцена с увозом - не менее яркое отвращение. Мальчик злится на подлых кэналлийцев за то, что они его куда-то увозят...

Вы не просто не правы... А читали эту главу, видимо, с предубеждением или не до конца... Я прочла её час назад. Да, сидящий напротив в карете кэналиец, (имею мысль, что специально) нагло отрыгнувший в лицо Окделлу чесноком, был... И увоз - был. Дик различает два слова: море и ещё одно.. не буду смотреть текст, а то комп отберут... СПОЙЛЕРЫ

Попу поднял - место потерял....

Из чего делает вывод, что его продали. И что в море прыгнет. И что то, что делает Алва с ним - в его праве... Перечитаете? Или на слово поверите?
И потом, Фабианов день - это Фабианов день. Тогда ещё Рокэ поросёнку волосы на загривке на растрёпывал (слова такого, несомненно, нет, но хочется изобрести)... много чего не было...

[Raffael]

А вот с убийством, это уже вы не правы. На войне как на войне там свои здесь чужие "ты летишь и ты бессмертен"(С). На войне никто не осознает и тем более не отождествляет с убийством истребление себе подобных на другой стороне. Если вам нужны тому доказательства и спор по этому поводу давайте в личку (просто не люблю перегружать темы отхождениями от них). Поэтому я считаю что первым убийством Дикона было отравление Рокэ. И неважно кого он выбирал этим убийством. Я доказываю здесь то, что Окделл был гнилым до убийства, настолько гнилым что после попытки убийства смог себя оправдать, да есть и ваша правда что оправдал он себя опираясь на Альдо. Но ИМХО нужно быть определенно прогнившим человеком чтобы суметь перепутать подлость и твердость. Я в своей жизни делал немало подлого чего стыжусь, но, черт возьми, осознаю. И не пытаюсь себя оправдать и сделать свои неблаговидные поступки Балладой про герцога Окделла. Дикуша же, баллады про себя писал с самого Лаик. Что за бред ему пришел в голову про убийство Сильвестра на площади Фабиана, о которой вы упоминаете?! Это и есть очередная баллада, но Дикуша осознал, что баллады не выйдет так как кардинала защитят, а у него, благородного рыцаря, еще и рука правая, видите ли болит. Море и сказочный прыжок в него, конечно были, да вот только это очередной бред и отринут он был потому, что никто таки не воспоет сей достойнейший во всех смыслах, прыжок.
А про войну вспомните Оскара Феншо и все другие Окделлские порывы, где в них причинно следственная логика?
Нет, в его мозгу возникают исключительно частные картинки, как у художника из серии: "Вот сейчас я поступлю так... потом умру как герой Гондураса и.... а нет черт, не воспоют песню, мелковат прудок для герцога Окделла и повелителя скал будет." И так во всем: в Лаик, на петушиных боях, во время покушения, в игре с эстебаном, последующей за ней дуэлью, войне и наконец в убийстве.
Ну не было оно переломным моментом личности, а все переживания всего лишь переживания относительно первого убийства. Ей богу Раскольников+топор+да старуха процентщица.
Личность гнила планомерно, а загнила задолго до Лаик.

[Юлька]

    А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.

  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?

(с иронией) Нет, по прежнему как и раньше в мечтах видел как он под протекторатом руководством Алвы сначала воюет, получает ордена, потом становится генералом и ПМ.

И как раз то, что он ничего не успел себе навоображать типа героической кончины а-ля св. Алан Окделл, говорит о том что никаких дивидентов он от этого не ждал СОВСЕМ. Даже помечтать не о чём. Было бы странно смаковать свою НЕГЕРОИЧЕСКУЮ кончину  на эшафоте. А главное зачем. Его ещё эр может убить. Лично. Т.к. для побега Ричард тоже ничего не делал и даже не думал.

[Sveta]

А вот с убийством, это уже вы не правы. Личность гнила планомерно, а загнила задолго до Лаик.

Вы когда-нибудь кого-нибудь убивали? Я про то, что, увидев первый труп, человек обычно реагирует так же, как и Окделл: нормального человека выворачивает наизнанку... Это потом Ричард и стрелял, и рубил на скаку и всё такое...
Вообще, признаюсь: мне не нравился Окделл при первом прочтении. Не помню, как складывалось это самое первое впечатление, но одно помню точно: его отношение к женщинам (МАрианне) меня взбесило - они, то есть, мы, женщины, должны просто от радости плясать, если какая морда (сам Окделл или Килеан какой) на нас снизойдут взор бросить... Эта глухота и спесь, проявившаяся на самых первых страницах, меня от "доброго,в вобщем, мальчишки" оттолкнула сразу. Дальше - больше.... Та же спесь в отношении Герарда... вечное совательство своего носа (отпустите бириссцев, они же наших пленных отпускают),  сам факт дружбы и симпатии к такому типчику, как Феншо... В общем, не полюбился мне Окделл в 2008 году, помнится... сильно. Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом. Вы не помните, что сказал врач: если бы не ПМ, руку-то орезали бы! Правую, между прочим. И не могу объяснить, но  история с крысой мне тоже не понравилась, насколько помню... Ещё о Робере с Клементом вроде ничего не говорило...
Не из симпатии к Дикону. Из чувства справедливости и "исторической" правды: кое-какие черты характера парня были отвратными с самого начала:
1.я - Повелитель, все должны лечь ниц и всё мне дать и отдать добровольно и благодаря меня за то, что взял;
2.Женщины -  это чистые прелестные эреа, аристократки, остальные - навоз;
3.Хочу жить красиво.  Не потому что  заслуживаю, а потому что хочу. Имею право.
Однако и честь, и благородство в мальчишке были... Это проявилось в Лаик и сгинуло вместе с переживаниями о предательстве...
А на дуэль с Эстебаном он шёл в самом деле бесстрашно. Зря Вы так... Мысль (случайная, запоздавшая), что, мол, слава богу,  Наль всё же кому-то рассказал о дуэли,  я сейчас не умру - нормальная для человека мысль... О трусости не говорит. Кому умирать просто так охота? И - уж если на то пошло - не явись Рокэ в утро Октавианского мятежа, Дикон бы вышел к толпе. Не струсил бы...
Когда я цитировала текст, я думала, это Вас насторожит:  глухой и слепой к морали человек не может чувствовать ужаса, "глядя, как ничего не подозревающий человек пьёт яд".
Но Вы ничего не хотите слушать. А Дикона в этом упрекаете...
Убейте Окделла в себе! Я с этой целью перечитываю книгу. И - не поверите, сама бы не поверила... стала относиться к поросёнку намного.. снисходительнее... и вижу ошибки Рокэ. и  Сильвестр (хоть убейте!) мне вдруг начал нравиться...

[Holiday]

Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.

  Позволю себе не согласиться.
Если бы он стремился только к комфорту, тем более к, лишь душевному комфорту, у него не было бы нужды напиваться в Цакаи. Хотя казалась бы, всё комфортно, он, в кои-то веки, среди друзей и единомышленников.
  Но он надрался, потому что здесь «генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!»
  Однако он не желает признаваться даже самому себе, какой ценой он этот успех получает. Успех, кстати, он именно получает, а не добивается. И вот тут включаются мыслительные процессы, с задачей обеспечить тот самый душевный комфорт. И получается, что все, что у него есть он получил не потому, что предал, сподличал или отступился, а потому, что это его по праву, а сам он всего лишь исполняет свой долг. 
  Итого. Цель номер раз – успех. Цель номер два – комфорт.

  Да. Дикон стремится НЕ ТОЛЬКО к комфорту. Он еще стремится и к роскоши, т.е. все к тому же комфорту, но уже с излишествами.

Я ведь писала, что он тщеславен. А успех ради успеха, о котором Вы говорите, на мой взгляд, и есть тщеславие (или  "душевная роскошь" – мало быть хорошим, хочется быть классным).
Полагаю,  Мы с Вами все-таки говорим об одном и том же свойстве характера Дика, просто используем разные термины. Что, в принципе, уже не причина для спора.

По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.

[Юлька]

Да, душевный комфорт – это нормально. Но, чтобы получить этот комфорт, надо или создать его своими руками, или снизить планку требований (кому-то комфортно лишь в пятизвездочном отеле,  а кому-то и в палатке посреди леса хорошо).

Куда её там снижать было. Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". Опять же предки: св.Алан, почти святой (ну Мирабеллой-то точно канонизированный) Эгмонт.

В том то все и дело, что парнишке надо было начинать становиться самим собой, а не св.Аланом или почти св.Эгмонтом, не благородным Окделлом и не Повелителем Скал. Сплошные маски (личины) вокруг, а самого мальчишки (личности) то за ними, и нету.

Да надо кто бы спорил, но вот смотрю я на Ларака, когда он с Луизой. Он ведь тоже не Ларак, а родственник почти святого. Ктоб о чём говорил на свидании, а он про утёс, про видение в день смерти, смешно сказать, повёл показывать кабинет.
А Вы говорите - мальчишка.

Отравитель - это в том мире видимо "ниже плинтуса". 

У отравителя, кстати, был честный выход – исполнить присягу оруженосца до конца.

«Да покарает меня Создатель, если я нарушу клятву. Да будет моя шпага сломана, а имя предано позору, если я предам своего господина.»

  Но этот выход - cменить имя и стать безродным простолюдином - был слишком уж некомфортным.

(почесав в затылке) А что была такая процедура"предание позору" как это на практике-то Нет я не спорю, всё так и должно было быть теоретически. А практически его вероятнее всего казнили бы. И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".
За него опять решил Рокэ, а Ричард опять слопал милость не разобрав вкуса. Вот что Дику не на пользу, так это подарки.

По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.

  Я даже собиралась именно это и написать. Не успела. Но честно скажу, что мне представляется чрезвычайно важным что  именно стоит на первом месте, а что на втором.

[Anita]

Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом.

   Именно поэтому это не трусость и не разумное остережение, а отсутствие физической возможности это сделать... Правая - не работает, левая - не умеет ("удары левой никогда не получались") - так, кажется. Меня в тот момент не это взбесило, а то, что мальчик - зайчик, пару минут назад кипел праведным гневом и прикидывапл, кому ему лучше прикончить - короля, кардинала или ПМ - встаёт на колени перед этим самым ПМ и присягает ему! И целуя руку, думает, что эта рука убила его отца...  Вы можете себе представить на этим месте Валентина Придда? Можете представить, что Арно Савиньяк целует руку Карлу Борну? Нет, мальчишка уже в тот момент гнилой был...

А на дуэль с Эстебаном он шёл в самом деле бесстрашно. Зря Вы так... Мысль (случайная, запоздавшая), что, мол, слава богу,  Наль всё же кому-то рассказал о дуэли,  я сейчас не умру - нормальная для человека мысль...

  Тут дело не в трусости, а в идиотском пафосе и в том, как мальчишка повёл себя с Алвой после дуэли. То мы радуемся, что Алва таки появился, то начинаем наезжать "Вы лишили меня возможности отстоять свою честь". И это вместо спасибо. 

  сам факт дружбы и симпатии к такому типчику, как Феншо... В

   А какие, собственно, поводы были у Дика считать Феншо "типчиком"?

И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".

   К Сильвестру хоть повеселил бы старика перед смертью

[Юлька]

Но однако же: я считаю отмену решения кидаться в Фабианов день на кардинала и ПМ не проявлением трусости, а каким-никаким, но всё же разумным остережением... Рука действительно была в состоянии аховом.

   Именно поэтому это не трусость и не разумное остережение, а отсутствие физической возможности это сделать... Правая - не работает, левая - не умеет ("удары левой никогда не получались") - так, кажется. Меня в тот момент не это взбесило, а то, что мальчик - зайчик, пару минут назад кипел праведным гневом и прикидывапл, кому ему лучше прикончить - короля, кардинала или ПМ - встаёт на колени перед этим самым ПМ и присягает ему! И целуя руку, думает, что эта рука убила его отца...  Вы можете себе представить на этим месте Валентина Придда? Можете представить, что Арно Савиньяк целует руку Карлу Борну? Нет, мальчишка уже в тот момент гнилой был...

Арно Савиньяка нет не могу. Но Карл Борн был мятежником, а Арно Савиньяк человеком который поехал поговорить по-дружески и получил предательский удар кинжалом. Это не совсем тоже самое, что подавленный мятеж  и предложенная дуэль как наилучший выход. Насчёт Валентина не знаю. Но притча про Юстиниана (кажется) характеризует семейство Приддов как раз примерно в этом ключе.
Что до собственно Дика, то да, мне тоже кажется что ему следовало отказаться, но говорить "нет" чётко, ясно, на площади, перед всеми - это в какой-то мере зрелость и приходит она в разном возрасте, а к кому-то не приходит вообще. Собственно "нет" он говорить научился бы. Всё к этому шло.

Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит.

[Anita]

Арно Савиньяка нет не могу. Но Карл Борн был мятежником, а Арно Савиньяк человеком который поехал поговорить по-дружески и получил предательский удар кинжалом. Это не совсем тоже самое, что подавленный мятеж  и предложенная дуэль как наилучший выход. Насчёт Валентина не знаю. Но притча про Юстиниана (кажется) характеризует семейство Приддов как раз примерно в этом ключе.

   А я поэтому и привела в качестве примера именно Валентина. Мне кажется, он за время всего действия ОЭ - ну, по крайней мере на данный момент - не сделал ничего, что могло бы характеризовать его как способного на подобное. А что до ситуации Савиньяка и Окделла...  Дик же в тот момент не воспринимает Рокэ как спасителя остатков отцовской чести. Для него Рокэ - именно убийца отца. Он же рассуждает с позиции родственных чуйств - да ещё имея неполную и весьма запутанную информацию - а не с позиции законности.

[Sveta]

Это ещё не гниль, это мягкотелость. Это иногда проходит.

А я скажу, что в событиях Фабианова дня виноват не Дик. А Мирабелла. Какого... извините... она вообще отослала сына в Лаик? Неужели не понимала, что ребёнку придётся пережить? Давать ложные клятвы, лгать, изворачиваться... Если король - быдло, узурпатор, зачем давать ложные клятвы? Зачем ему служить? Нет, девочки... 16-летний... недоросль (ну, признали же: не сформированная личность, немножко кретин, думать - не научили, чувства - не развиты, опыта - никакого) не мог справиться с тем, что ждало его в столице... Нет, этой моли приспичило... по стопам Эгмонта отправить сына... Мстить за папу... Как? Она же слышала, что приддставляет собой убийца её мужа! Как сопляк мог с ним справиться? И вообще... Сыновей мы растим для того, чтобы они героически глупо и бездарно гибли?

[Holiday]

В том то все и дело, что парнишке надо было начинать становиться самим собой, а не св.Аланом или почти св.Эгмонтом, не благородным Окделлом и не Повелителем Скал. Сплошные маски (личины) вокруг, а самого мальчишки (личности) то за ними, и нету.

Да надо кто бы спорил, но вот смотрю я на Ларака, когда он с Луизой. Он ведь тоже не Ларак, а родственник почти святого. Ктоб о чём говорил на свидании, а он про утёс, про видение в день смерти, смешно сказать, повёл показывать кабинет.
А Вы говорите - мальчишка.

И все же, Ларак сохранил самого себя ( был ведь и он мальчишкой). Просто он никогда не считал себя ровней «мраморным исполинам» - смотрел на них снизу вверх. А Дикон, тот всегда представлял себя на постаменте в одном ряду с ними.

(почесав в затылке) А что была такая процедура"предание позору" как это на практике-то

Была. Вы наверняка видели фильм про декабристов, там она  показана.

Нет я не спорю, всё так и должно было быть теоретически. А практически его вероятнее всего казнили бы. И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".
За него опять решил Рокэ, а Ричард опять слопал милость не разобрав вкуса. Вот что Дику не на пользу, так это подарки.

Возвращаться Дикону было не обязательно. В Кэртиане преступник может покарать себя сам. Достаточно было самому отказаться от имени и дворянства, чтобы исполнить присягу.

А подарки, да, они Дика лишь развращают.

По «Итого», я бы только поменяла цели местами: 1 – комфорт, 2 – тщеславие (роскошь, успех). Ведь в истории с отравлением, сам Ричард расставляет приоритеты именно так.

Я даже собиралась именно это и написать. Не успела. Но честно скажу, что мне представляется чрезвычайно важным что  именно стоит на первом месте, а что на втором.

Увы, чем ближе к концу книжки, тем больше одна цель сливается с другой. По ходу действия, планка необходимого для счастья комфорта задирается все выше и выше, пока комфортность не достигает уровня роскоши.

СПОЙЛЕРЫ

Чой-то мне это все напомнило сказку про ЗолотуюРыбку.... и остался Дикон у разбитого Надора.

И как бы это выглядело - возвращаться от границы, придти... даже не знаю к кому и сказать "предайте моё имя позору я предал эра!".

   К Сильвестру хоть повеселил бы старика перед смертью

  Сердечник кардинал, и впрямь, усмеялся бы до смерти.