Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Dama]

Смысл жизни нужен каждому, вот она себе его и нашла. Но - если исходить из этой теории - подумайте, до какой же степени ей было невыносимо с Эгмонтом? Браки по любви вообще-то редкость, как я поняла. А в остальном у неё не так всё плохо - крыша над головой, титул, обеспечивающий ей  - иногда искреннее, иногда нет - но тем не менее уважение, муж, который пусть не любит, но уважает и относится соответственно,

...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!

и главное - дети! Четверо - занимайся-радуйся!

Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...

Либо она действительно редкая идиотка и дрянь, либо - на самом деле - ей так был противен и Эгмонд, и Надор, что пришлось для самой себя сочинять некое... дело, что ли, некий высший смысл бытия, в который она потом благополучно поверила...

Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...

Неужто в книге есть хотя бы один персонаж, который делает зло ради зла?

Штанцлер, на мой взгляд. Во всяком случае, до сих пор толком не выяснилось, ради чего он развел столь бурную деятельность по разрушению Талига. В его преданность Дриксен поверить не получается никоим образи, этот мотив, может быть, двигал Алисой, но никак не Штанцлером. Попался на кознях и был вынужден подсчиняться шантажу? Ну допустим - а раньше-то он что, белым и пушистым был? Взять хотя бы его помощь Каролине Борн - это что, поступок порядочного человека был? Да уже за это одно его казнить стоило бы! А учитывая, что Каролина и Капотта обратились к Штанцлеру, так как уже знали, что он может быть им полезен, это наверняка было его не первое темное дело. И тогда его еще никто не шантожировал, заметим. Это ли не зло ради зла?!

Арлетта замечает, что Штанцлер "пыхтя от усердия, взобрался на государственную гору, сделал несколько полезных дел, а затем стал эту гору подрывать". И связано это было, по-видимому, именно с последствиями его услуги Каролине Ариго. Сестра Каролины Маргарита после смерти зятя перебралась в Дриксен и, видимо, от неё там и узнали о некоторых его подвигах, что дало дриксенцам возможность шантажировать Штанцлера, а самому Штанцлеру - возможность шантажировать Катарину без последствий для себя, ведь он рисковал в случае огласки истинного происхождения королевы быть обвинённым в соучастии в убийстве и обмане короля. Но если "Твоя тётка молчала, теперь она заговорит", как он пугает Катарину, то тут у него есть шанс изобразить неведение.

[Dolorous Malc]

Альдо творит зло... все время. Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется.

Назовите хоть один такой поступок Ричарда?

[Артанис]

...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!

Это уж точно! Я вообще, как прочитала об этом, удивилась, как Мирабелла не прикончила Эгмонта, как только он сделал ей такое, гм, предложение. Я бы ее не осудила, честное слово.

Арлетта замечает, что Штанцлер "пыхтя от усердия, взобрался на государственную гору, сделал несколько полезных дел, а затем стал эту гору подрывать". И связано это было, по-видимому, именно с последствиями его услуги Каролине Ариго. Сестра Каролины Маргарита после смерти зятя перебралась в Дриксен и, видимо, от неё там и узнали о некоторых его подвигах, что дало дриксенцам возможность шантажировать Штанцлера, а самому Штанцлеру - возможность шантажировать Катарину без последствий для себя, ведь он рисковал в случае огласки истинного происхождения королевы быть обвинённым в соучастии в убийстве и обмане короля. Но если "Твоя тётка молчала, теперь она заговорит", как он пугает Катарину, то тут у него есть шанс изобразить неведение.

Да, я помню об этом факте. А сами-то подобные услуги Штанцлер с какой целью оказывал, интересно? Надо полагать, Каролина с любовничком были не первыми, кто его попросил помочь в щекотливом деле, если уж к этому времени Штанцлер был известен как хороший советчик по темным делам. Кто его тогда-то заставлял лгать, подделывать документы, травить людей? Пусть в гораздо меньших рамках, чем позднее, но ведь действовал. Это что, не злодейство, по-вашему?

[Терву]

Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...

Вполне возможно, что вы  правы, все так и было.
В таком случае возразить можно только так: чем так приумножать семейные ценности Окделлов, лучше уж сразу их всех тихо отравить и похоронить.
Хотя мне трудно понять Мирабеллу. Как ни крути, но именно она могильщик своих дочерей. Можно любить мужа или ненавидеть, но делать из детей непонятно что...

[Anita]

  А в остальном у неё не так всё плохо - крыша над головой, титул, обеспечивающий ей  - иногда искреннее, иногда нет - но тем не менее уважение, муж, который пусть не любит, но уважает и относится соответственно,

...и в знак уважения сообщил ей, что любит другую, а на ней решил жениться потому, что никого хуже не нашёл и потому, что такая жена не помешает ему хранить верность своей избраннице. Вы знаете способ больнее оскорбить женщину? Я - нет!

   Ну на тему уважения мужа я несколько загнула, признаю. Но на тему всего остального - нет.  Я согласна, что это один из самых изощрённых способов унизить женщину, причём не женщину вообще, а именно свою жену. НО. Как я поняла, он сообщил ей это ДО свадьбы. Конечно, Эгмонт в свете всего этого - козёл рогатый, пардон за мой французский, но она-то понимала, на что идёт? Не идиотизм - мучить всех вокруг и себя тоже из-за того, на что согласилась?

Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...

   Ну это маразм. Она от этого не перестала быть ЕЁ дочерью. А кроме того, там было ещё трое.

Дело обстоит с точностью до наооборот: Мирабелла настолько любила Эгмонта, что, стремясь хоть в чём-то добиться его одобрения, стала большим Окделлом, чем он сам, и свято хранила и приумножала семейные ценности. Если святой Алан - то всё будет, как при святом Алане, если сын - то воспитать его "истинным Окделлом", если траур по мужу - то вечный, и пусть все в доме его блюдут, не смея ни одеться понаряднее, ни поесть повкуснее, ни улыбнуться лишний раз...

Вполне могло быть и так. Но - во-первых - Мирабелла в принципе не кажется мне способной на любовь - по крайней мере на нормальную любовь, которую испытывает жена к своему мужу. Если то, что она начала творить после смерти Эгмонта - выражение любви к нему, то это какая-то ненормальная жажда обладания, которая не сложилась. Да и при жизни она выражала любовь к нему какими-то странными способами - стремилась не создать нормальный дом, а стать нормальной "Окделлихой". Создаётся ощущение, что не столько любила мужа, сколько стремилась продемонстрировать то, что она достойна своего нового титула.  А во-вторых, даже если она его и любила, это не отменяет теории о дряни и идиотке. Они тоже любят.

[Jane_foxik]

Альдо творит зло... все время. Назовите мне хоть один его поступок с начла матчасти, который не аукнулся кому-то горем, бедой, а наоборот, принес пользу. Кроме него самого, разумеется.

Назовите хоть один такой поступок Ричарда?

Вы гоган )
Ричард... ок. Он признался, что он Суза-Муза. Он честно помогал Рокэ целый год.
Он хотел забрать Айрис и даже писал об этом королеве. Ну был намерен. Привез ей коня. На самом деле был хороший поступок, если бы не Мирабелла. Ричард помогает Штанцлеру. И даже то, что этого человека нужно пристрелить-оживиь-повесить-оживить-четвертовать, не умаляет желания ричарда кому-то помочь. Он заказывал браслеты и т.п. В общем, насколько мог, он был добр.

Вернемся к Альдо?

[Эстравен]

Ну на тему уважения мужа я несколько загнула, признаю. Но на тему всего остального - нет.  Я согласна, что это один из самых изощрённых способов унизить женщину, причём не женщину вообще, а именно свою жену. НО. Как я поняла, он сообщил ей это ДО свадьбы. Конечно, Эгмонт в свете всего этого - козёл рогатый, пардон за мой французский, но она-то понимала, на что идёт? Не идиотизм - мучить всех вокруг и себя тоже из-за того, на что согласилась?

   Полагаю, свои условия Эгмонт выложил тет-а-тет,  уже заручившись согласием и благословением батюшки Мирабеллы и её дяди Вильяяма - тогдашнего главы рода Карлион.  Да они, небось, прослезились от счастья, что так выгодно сбывают завалявшийся товар!  Да вы сами подумайте - какая честь оказана девице Карлион! Благочестивая Мирабелла уже взбрыкнула в юности, отказавшись выходить за наследника графа Пуэна, а подобное неблагоприятно сказывается на девичьей репутации.  Особенно вкупе с не слишком красивой внешностью и малым приданым. И вот он - единственный шанс выйти замуж! И родственники, стремясь избавиться от пересидевшей в девках Мирабеллы и получить куакую-никакую выгоду от её союза с Повелителем Скал, поволокли бы строптивицу (кстати, что-то мне подсказывает, что Айрис характером удалась в матушку! ) к алтарю силой. А у неё тоже есть сознание долга перед родом и женское самолюбие тоже имеется. Вдруг (представим на минуту, но вдруг!) Мирабелла, выслушав эти унизительные требования жениха, решила про себя, что сделает всё, чтобы Эгмонт забыл ту, другую. Что он ещё поймёт и оценит жену. А может быть, он просто очень хотела замуж. Или - опять же предположим, что герцог Окделл, заезжавший к своим верным вассалам, запал в сердце Мирабеллы Карлион.

Особенно старшая дочь, по требованию мужа названная в честь его возлюбленной...

 Ну это маразм. Она от этого не перестала быть ЕЁ дочерью. А кроме того, там было ещё трое.

   Такой ли уж маразм? Согласно приличиям, соблюдавшимся во всех знатных семьях, хоть ЛЧ, хоть "навозников", детей отдавали кормилицам, мамкам, нянькам, и родители порой вообще не занимались чадами. Мирабелла, скорее всего, предпочитала молиться, рукодельничать, заниматься замком, а из детей - одним Ричардом, ибо наследник. Вспомним, как она мечтала о сыне, которого можно было бы назвать Аланом!  А тут одна за другой - три дочки. И кому, как не ей, на своём опыте знать, что дочери - пустое место, ничего не значат.  Это - ещё одно напоминание об унижении, и я не только об Айрис. Просто сама ли Мирабелла сразу же решила, что супружество есть долг, коий невозможно превращать в блуд, как говорит Эйвон?  Или же это было вызвано сознанием того, что просто так, не ради потомства, муж к ней не притронется? Она отчитывала Айрис, а сама, быть может, хоть раз, да хотела бы оказаться на месте бабки Эгмонта, поднявшейся к мужу в Гербовую башню. Грустно это всё, обидно и унизительно для гордой женщины - а уж гордости у Мирабеллы на восьмерых хватит.  Когда твой муж таскается к лесничихе (а может, и не только к ней) - а ты сидишь и молчишь, ибо нельзя, чтоб на кажом углу трепались о размолвках в семье герцога. Потому что приличия никто не отменял. И остаётся делать вид, что не замечаешь походов благоневерного налево... и срывать обиду на прислуге, на детях.    

[Лукач]

Мы, женщины, уже эту ситуацию, помнится, обсуждали и пришли к выводу, что Бланш вообще умом не отличалась... Сиюминутная потребность "пошипеть" вполне могла заслонить для неё действительно важные в её положении вещи.

  Теперь я скажу, от имени мужчин, пусть не всех, пусть некоторых.
  Вот как раз тот факт, что Бланш, в ходе поспешных сборов, догадалась прихватить драгоценности, и указывает на то, что женщина она, может и невеликого ума, но мыслит практически и хотя бы краткосрочную перспективу понимает чётко и правильно.
  И не заикнись Алан по поводу своей просьбы оставить беглецов, она бы этот разговор не начала и вся четвёрка продолжила путь до Агариса.
  Но Бланш знать не знала, что  Повелителю Скал не известно о гибели короля, поэтому, когда он начал отпрашиваться, она решила, что Окделл собрался мстить. А что ещё она могла полумать, когда вдруг вернейший из верных заводит разговор на тему, мол. Он пожалуй того, типа пойдёт по ходу?

Не осуждаёте бедную Матильду! Она так страшно расплатилась за свою ошибку! Не "добивайте"!

    Спокойствие, только спокойствие. (с) 
  Никто даже не думал осуждать бедную Матильду (хотя есть за что), а тем более предъявлять претензии Луизе.
Вопрос совсем в другом. Применимо ли к мальчику определение «тупой»?
  На мой взгляд, нет, не применимо. Потому что мальчик думает. О качестве его дум следует говорить особо, но сами мыслительные процессы налицо – это неоспоримо.
  А тупость, по моему скромному разумению – это отсутствие мыслей. И в качестве примера этого, я привёл (так уж получилось) истории замужеств Матильды и Луизы. Почему они, тогда повели себя так, отдельный разговор, но обе вышли замуж – бездумно, то есть тупо.

[Лукач]

    А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.

  Та шо Вы такое хаварите? (с)
  А разве Штанцлер уламывая мальчика не оговорил особо, что сам мальчик в случае смерти Алвы останется вне подозрений?
  А представлял мальчик, пока убеждал себя отравить своего эра, собственную казнь, или какую-нибудь иную свою кончину, как он делал это, когда готовился резать Сильвестра?

[Лукач]

Я так понимаю, с вашей точки зрения, эти умственные потуги - достижения.

  Нет, Вы неправильно понимаете. Не достижения. Хотя они всё же случались, но крайне редко. Штуки две-три, не больше.
Вот, например.  Можно ли сказать про человека, что у него парализованы ноги, если он ходит? Пусть мало, медленно, неуверенно и не туда, куда следует, но ходит.

Но когда убивают короля, у него в голове как будто тухнет свет и думалка отрубается. остаются вбитые с детства рефлексы: покарать предателя. Так что для Алана в этой ситуации я оставлю наиболее мягкую формулировку - глупец.

  Вообще-то, у Алана, в той ситуации, должны были врубиться совсем иные рефлексы. Какие и полагается иметь верному вассалу. Спасти наследника. Прежде всего, любой ценой доставить, нового короля в безопасное место, а уже потом можно и о мести подумать. Кстати, на выбор было как минимум три варианта.
  Так что, на мой взгляд, формулировка другая. Предатель и убийца.

[Лукач]

Да не думала она ни о чём, кроме того, что ей выпал шанс отомстить человеку, разрушившему её жизнь и убившему её возлюбленного - а Эктора она любила, в этом можно не сомневаться. И плевать ей было в ту минуту, что там будет завтра.

  Было бы плевать, не озаботилась прихватить ликвидное барахло.

Как обычное поведение шестнадцатилетней наивной, темпераментной и по уши влюблённой девчонки.

  То есть, бездумное, а иначе говоря – тупое.

Вспомните, когда она обзавелась своим домом, в котором стала хозяйкой, она чуть не плясала от радости.

  Я всё это помню, и никакого негатива у меня по этому поводу нет, но это не отменяет того факта, что у Луизы её замужество не вызывало ни чувств, ни мыслей. Вообще никаких.

Выбор был - или маменька продолжает её гнобить, или у неё будет дом и семья. И кстати, супруг по полгода отсутствовал, что очень скрашивало ей жизнь.

  Так она просчитала развитие событий в том и другом случаях или тупо согласилась?
Я не говорю, что если она тупо согласилась, это её как-то характеризует. Я говорю – вот пример бездумного, то бишь тупого поведения.

[Лукач]

Эр Лукач, не верите нам, поверьте Луизе
"...а замуж не собиралась, даже ряди Зои. Тем не менее на Луизе Карреж хотели жениться. Без приданого и папенькиных связей. Просто так. Слетевшиеся кавалеры приходились ровестниками Арнольду, и их не нужно было покупать. Получалось, что позволь Аглая Кредон своим дочерям водиться с соседями, какой-нибудь Густав наверняка бы влюбился в семнадцатилетнюю Луизу, и она бы вышла замуж. Если не по своей любви, так по чужой". (СЗ-1, с.316).

  А чему Вы призываете меня поверить? Тому, что Грета нарушила волю матери а Луиза… Ну Вы понимаете, да?

[Лукач]

А вы обратили внимание, что Дик в итоге практически всегда думает одно, а делает другое? Еще точнее сказать, делает то, чего изначально не хотел.

  А Вы обратили внимание на то, что прежде чем сделать это другое, мальчик и думать начинает иначе.
  Не хотел идти в оруженосцы к убийце отца, а потом подумал, что всё же стоит, потому что…
  Не желал брать деньги потомка предателя, а затем счёл, что всё же можно, потому что…
  Не считал возможным травить своего эра, а после решил, что всё же нужно, потому что…
  Кстати, Катарина ему как раз предлагала ему позвать священника, но ведь он уже хотел другого – убить. И даже обосновал это своё новое желание.
  Так чего же он изначально хочет?

[Лукач]

Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро?

   А зачем это Бланш?
  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны. Задача непростая, и это ещё мягко сказано. А сопровождающих всего двое, причём одному шестьдесят – возраст солидный. И вот в такой ситуации она гонит Алана в расчёте что тот, авось, может быть убьёт Рамиро? Так всё же, как по-вашему, она гений или провидец, если знала что даже без помощи Окделла благополучно доберётся до Агариса?

Она настраивает Алана, который уже бросает её с сыном, отказавшись ехать в Агарис. Так что это можно расценить как месть за предательство их интересов. И, КМК, толкает его почти на верную смерть, предложив вернуться не относительно безопасной на выходе "Дорогой королев", а попасть сразу туда, где шанс столкнуться с людьми Оллара (и отнюдб не с Рамиро) в сто раз выше.

  Она настраивает его? Бланш всего лишь сообщает Алану то, что ей самой известно. А  дальше он всё сам. Исключительно самостоятельный Повелитель Скал попался.
  А ей были известны другие ходы-выходы?

[Лукач]

Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.

  Позволю себе не согласиться.
Если бы он стремился только к комфорту, тем более к, лишь душевному комфорту, у него не было бы нужды напиваться в Цакаи. Хотя казалась бы, всё комфортно, он, в кои-то веки, среди друзей и единомышленников.
  Но он надрался, потому что здесь «генералом не станешь. Святой Алан, да тут вообще никем не станешь!»
  Однако он не желает признаваться даже самому себе, какой ценой он этот успех получает. Успех, кстати, он именно получает, а не добивается. И вот тут включаются мыслительные процессы, с задачей обеспечить тот самый душевный комфорт. И получается, что все, что у него есть он получил не потому, что предал, сподличал или отступился, а потому, что это его по праву, а сам он всего лишь исполняет свой долг. 
  Итого. Цель номер раз – успех. Цель номер два – комфорт.