Эгмонт, как зеркало Окделлов

[Jane_foxik]

Оу, рилли? И какое же СВОЕ решение приняла бы Луиза, которая жила на иждивении? Скитаться? Голодать? Самоубийство? При таком выборе ЕЕ решение очень разумно.

   Ес, офкойс. Только Ваши варианты какие-то… слишком радикальные. А последовать, ну или попытаться последовать примеру сестры она могла?

Сбежать с любимым человеком? Которого не было? Определенно

[Лукач]

И чем больше спорю, тем больше убеждаюсь: способность думать ЛОГИЧНО И РАЦИОНАЛЬНО у Дикона отсутствует.  У него своя логика, хаотичная.

А Матильда сама себя зовет дурищей. Я подписываюсь. Но Матильда поумнела, так что сравнение неуместно.

   А сравнение здесь в принципе невозможно.
  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.
  А Матильда тупо вышла замуж. И только потом начала думать. Настолько логично, что даже условилась о женитьбе внука на дочери Окделлов. Очень рационально.
  Кем она там себя называла? Пожалуй, я тоже подпишусь.

Сбежать с любимым человеком? Которого не было? Определенно

  То есть, она изучила все варианты, и логично и рационально рассудила, что Арамона всё же лучше?

[Sveta]

 А зачем это Бланш?  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны.

  А низачем. Потому она и не провидица, и не гений, и вообще женщина неумная, что -вместо того, чтобы мыслить адекватно (как Вы выражаетесь) - сидит на камушке и злобой плюётся...
Мы, женщины, уже эту ситуацию, помнится, обсуждали и пришли к выводу, что Бланш вообще умом не отличалась... Сиюминутная потребность "пошипеть" вполне могла заслонить для неё действительно важные в её положении вещи. И не забывайте: она в один момент из королевы превратилась в побирушку. Все честолюбивые и другие мечты обратились в прах... В общем, отправила Алана убивать Рамиро та же женщина, что украла драгоценности ЛЧ, не принадлежавшие ей вообще-то, и писала глупые злые письма жене Придда...

Хорошие такие цепочки, красивые. А как можно охарактеризовать действия человека руководствовавшегося столь красивыми цепочками? У мальчика, кстати, цепочки, пожалуй, покрасивее будут.

Будут. Не стану спорить. Молодость вообще склонна к красоте.  (Не осуждаёте бедную Матильду! Она так страшно расплатилась за свою ошибку! Не "добивайте"!)Хотя Дикон изо всех сил себя убеждает, что страшный внешне Килеан тоже имеет право на любовь и куртизанка просто обязана эту любовь оценить...
Я вообще считаю, что спесь (я - герцог, я - Повелитель!), отличающая мальчика, его и сгубила. Ибо вместо того, чтобы объяснить  сыну, что Повелительство - это обязанность (куча всяких мелких обязанностей и одна большая...), мамочка ему вдолбила, что он  пуп земли... Даже её последнее благословляющее письмо  так и дышит снобизмом (хотя оно всё от первой буквы до последней - уступка...), представьте же, в каком ключе его воспитывали! СПОЙЛЕРЫ

нет, Дикона - на перевоспитание Зверю! Лет так на двести! Иначе ничего не получится

И Вы совсем не правы по поводу Луизы...  Беда в  том, что в юности она не была такой, какой мы её застаём к началу событий в ОЭ. Она была  умна (родилась такой, не отнять), но полностью находилась в подчинении у матери. Возможно, её сестра была умнее... Или  Луиза была просто парализована  вбитой в её голову  убеждённостью, что некрасива (читай - уродлива) и что ей ничего на свете не "светит". Во всяком случае у неё в юности  [b даже не родилось мысли[/b], что на может ослушаться мать. И только повзрослев и намучавшись с мужем,  наглядевшись на других людей (а главное, по-моему, будучи в отдаленииот матери)  она научилась жить своим умом и примирилась с собой.

[Юлька]

Окей. У меня тупой - тот, кто думает, да не додумывается.

  Оллрайт. Не додуматься можно, например, по причине недостатка информации, при невозможности этот недостаток восполнить.
  Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

    А куда всё это девается при отравлении Алвы? Вообще-то это отказ от преуспевания без надежд в направлении Катарины. И уговаивали -то его если вспомнить примерно так: "Во-о-от тебе хорошо. Твой эр тебя и твоих родных из списка вычеркнул..." И ведь уговорил, что самое главное.

Хотя конечно, не будь канонизированного святого Алана с кинжалом может и не уговорили бы. Кто знает.
А если говорить о сравнении, то разве оно правомерно Двое из сравниваемых вполне взрослые состоявшиеся мужики и один недоросль.

[Raffael]

Насколько я понял тут обсуждают отличительные качества трех Окделлов. Не поленился перечитал ТБ и те места где упоминался Эгмонт, а именно: мысли Эпинэ, разговор Эйвона с Луизой и наконец (отсылов к этой части я не нашел во всей теме, но тем не менее считаю её более чем важной) мнение Катирины об Эгмонте высказаное Роберу. привожу цитату: Не будь я королевой, Окделлы на меня бы даже не взглянули ни старший ни младший.... Мне жаль тебя разочаровыват, грустно сказала Катари. Эгмонт всю жизнь любил одного себя. Нового Алана. Безупречного рыцаря. Спасителя Талигойи. Живым рядом с ним места не было, он их просто не видел...  Никого. Ни обманутых арендаторов, ни обманутых друзей, ни обманутых женщин... Он считал обманутым себя, потому что другие хатели жить а не... Становится балладой про герцога Окделла.
Таким образом мы видим того же самого Ричарда только постарше, поподлее и по тщеславнее.
И Тоже самое: я сделаю так, пусть видят другие какой же я герой.
Алан был ещё старше, и для него, к слову, было невероятным откровением, что жена оказывается любит его.
Всех Окделлов объединяет единая черта они видят только идеалы, а не живых людей и любят только себя, а не других людей.
Вспомните даже чувства Алана когда его сын попал в Окружение черни. Любящий отец стал бы там раздумывать, шансы прикидывать, а?

Но все же они немного разные. ИМХО Алан наблюдательнее, Эгмонт подлее, Ричард глупее.
Из всех троих реально что-то путнее могло получится только из Алана,по крайней мере его выводы казались более менее логичными, и личные чувства  в них не столь выразительны. Ричарда следовало запереть на всю жизнь в замке где нибудь до Лаик, пусть бы дулся на весь свет, а может и не дулся в конце концов ехать в Лайк он не хотел. Эгмонта убить в детстве, ибо Окделлские Фенаберии в нем имхо были самыми губительными для окружающих, можно сказать губили всё живое вокруг.

[Jane_foxik]

А сравнение здесь в принципе невозможно.
  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.

И лучше бы он этого не делал. Я так понимаю, с вашей точки зрения, эти умственные потуги - достижения. Я же, зная, что думают все и всегда (так уж повелось у людей), оцениваю результат этих думаний. У Дикона он плачевный. Поэтому я останусь при своем мнении. По книге его постоянно называют глупым, раз 20, наверное. Но это слабо отражает степень бракованности его рассуждений, поэтому я называю его тупым.
Эгмонт же, как правильно уже заметили и даже цитаты привели, не тупой, но скорее узкомыслящий. Настолько узко, что пробиться в этот тоннельчик практически невозможно. Хорошо хоть на дуэль согласился. Его обоснованнее назвать дураком.
Ну а Алан еще не знает, что будет канонизирован. Алан умеет рассуждать и мыслить гибче всех из этой троицы. Он видит реальные достижения Алвы, тупость Придда, слабость Ракана. Он понимает, что нужно поддерживать кэнналийцев, он даже мыслит их защитниками своего сына (во сне). Но когда убивают короля, у него в голове как будто тухнет свет и думалка отрубается. остаются вбитые с детства рефлексы: покарать предателя. Так что для Алана в этой ситуации я оставлю наиболее мягкую формулировку - глупец.

[Dama]

Потому что в той ситуации, в которой Бланш находилась в тот момент, ей могло быть не жаль Алана, только при условии, что она гений. То есть, она смогла просчитать, чем всё это закончится, а подобная работёнка по силам лишь гению. Ну, или провидцу, подключившемуся к каким-нибудь тонким каналам, и узревшему как всё завершится.

Да не думала она ни о чём, кроме того, что ей выпал шанс отомстить человеку, разрушившему её жизнь и убившему её возлюбленного - а Эктора она любила, в этом можно не сомневаться. И плевать ей было в ту минуту, что там будет завтра.

как Вы охарактеризуете действия Матильды при выборе жениха?

Как обычное поведение шестнадцатилетней наивной, темпераментной и по уши влюблённой девчонки.

Или (а была не была!) действия Луизы в момент её замужества? 

Луизе, уже немолодой (за двадцать), некрасивой, всю юность просидевшей взаперти и заботами маменьки загнанной в тяжёлый комплекс неполноценности, наконец представился случай уйти из опостылевшего родительского дома. Естественно, она сочла, что выйти за Арамону лучше, чем остаться в девках. Вспомните, когда она обзавелась своим домом, в котором стала хозяйкой, она чуть не плясала от радости. И ещё вспомните, как она удивилась, когда в Найтоне у неё нашлось аж трое соискателей её руки.

  То есть, она изучила все варианты, и логично и рационально рассудила, что Арамона всё же лучше?

А какие у неё были варианты? Самую красивую из сестёр, Маргариту, взял в жёны торский барон, Шарлотта сбежала с любимым, а Луизу никто не сватал и бежать ей не предлагал. Выбор был - или маменька продолжает её гнобить, или у неё будет дом и семья. И кстати, супруг по полгода отсутствовал, что очень скрашивало ей жизнь.

[Jane_foxik]

Эр Лукач, не верите нам, поверьте Луизе
"...а замуж не собиралась, даже ряди Зои. Тем не менее на Луизе Карреж хотели жениться. Без приданого и папенькиных связей. Просто так. Слетевшиеся кавалеры приходились ровестниками Арнольду, и их не нужно было покупать. Получалось, что позволь Аглая Кредон своим дочерям водиться с соседями, какой-нибудь Густав наверняка бы влюбился в семнадцатилетнюю Луизу, и она бы вышла замуж. Если не по своей любви, так по чужой". (СЗ-1, с.316).

[Терву]

  Потому что мальчик думает. Да, хаотично, нелогично и нерационально, но думает. Причём думает постоянно.

А вы обратили внимание, что Дик в итоге практически всегда думает одно, а делает другое? Еще точнее сказать, делает то, чего изначально не хотел.
Не хочет ехать в Лаик, но едет. Не хочет служить Алве, но присягает ему. Хочет бежать с Робером из Кагеты, но остается.  Не хочет ругаться с матерью в Надоре, но в бешенстве уезжает. Не хочет травить своего эра, но подсыпает яд.  И так  всегда, если проследить поведение Ричарда на протяжении всех книг. В конце концов и Катарину он убивает, выставив предварительное требование немедленно обвенчаться.
Это значит... А что, собственно, это может означать? У меня есть некоторые мысли, но они пока до конца не оформлены. Разве только, что воспоминание о святом Алане частенько сбивают Дика с пути чести на какие-то окольные гаденькие тропки.

[Ankabut]

Господи, да что сложнго придумать такой ход, как настроить Алана Окделла против Рамиро?

   А зачем это Бланш?
  Вот представим. Женщина с ребёнком едва-едва выбралась из захваченного врагом города. Ей и её сыну грозит смерть. Прежде чем она окажется в относительной безопасности, необходимо пересечь полстраны. Задача непростая, и это ещё мягко сказано. А сопровождающих всего двое, причём одному шестьдесят – возраст солидный. И вот в такой ситуации она гонит Алана в расчёте что тот, авось, может быть убьёт Рамиро? Так всё же, как по-вашему, она гений или провидец, если знала что даже без помощи Окделла благополучно доберётся до Агариса?

Она настраивает Алана, который уже бросает её с сыном, отказавшись ехать в Агарис. Так что это можно расценить как месть за предательство их интересов. И, КМК, толкает его почти на верную смерть, предложив вернуться не относительно безопасной на выходе "Дорогой королев", а попасть сразу туда, где шанс столкнуться с людьми Оллара (и отнюдб не с Рамиро) в сто раз выше.

[Holiday]

Стержень у мальчика имеется. Этот стержень сам мальчик и его успех. Именно собственное преуспевание – единственная, по сути, цель мальчика.

Я бы назвала этой целью не преуспевание, а комфорт, при чем комфорт не столько бытовой, сколько душевный. Т.е., по ощущениям это где-то очень близко к Вашему утверждению, но и немножко по другому.
Ведь человек, жаждущий успеха, никогда не стал бы травить своего эра, который делает его карьеру. А вот необходимость выбраться из того состояния внутреннего дискомфорта, в которое своими сказками ввел парнишку эр Август, заставляет его действовать «шось робыть».

Дикону очень важно выглядеть хорошим. И это бы еще ладно, люди частенько пускают окружающим пыль в глаза. Но ему еще и очень важно самому чувствовать себя хорошим, иначе его изводит внутренний дискомфорт. От желания быстрее вернуться назад в комфортное состояние и проистекают все его умственные хитросплетенья и самообман. Человек трудолюбивый и терпеливый занимался бы  с этой целью самосовершенствованием, но Ричард предпочитает легкие пути достижения. Психологи, пожалуй, назвали бы игры его разума «рационализацией» (процесс логического, рассудочного объяснения человеком собственных мыслей, установок, поступков и действий, позволяющий оправдывать и скрывать истинные их мотивы). Парнишка изменяет и подстраивает свое мировоззрение так же, как Мы изменяем форму подушки, чтоб удобнее было на ней лежать.

Также к «успеху», о котором Вы эр Лукач  говорите, можно отнести и присущее Дикону тщеславие. Которое по сути направлено на получение более высокого уровня все того же комфорта. Уровень уже не просто «я хороший», а «смотрите все какой я классный». Но «стержень» в основе все тот же.

В прочем, не исключаю, что Мы с Вами рассуждаем об одном и том же качестве персонажа, просто разными словами.

[Jane_foxik]

Дикону очень важно выглядеть хорошим. И это бы еще ладно, люди частенько пускают окружающим пыль в глаза. Но ему еще и очень важно самому чувствовать себя хорошим, иначе его изводит внутренний дискомфорт. От желания быстрее вернуться назад в комфортное состояние и проистекают все его умственные хитросплетенья и самообман. Человек трудолюбивый и терпеливый занимался бы  с этой целью самосовершенствованием, но Ричард предпочитает легкие пути достижения.  Парнишка изменяет свое мировоззрение так же, как Мы изменяем форму подушки, чтоб удобнее было на ней лежать. 

+100500!! Отличное определение. Если эр Лукач имел в виду что-то подобное, то мы зря с ним о тупости спорим. Это свойство Дикона вообще не относится к уму. Просто у него стремление избегать уколов совести настолько превышает все мотивы, что он как уж на раскаленной сковородке. Конечно, был бы он был умен или хотя бы правильно воспитан, он бы понял и то, что от угрызений совести не умирают, и что можно еще жить с ними, нести ответственность за свои поступки, исправлять свои промахи, учиться, преодолевать и становиться лучше. Но он как Буратино, честно говоря. Цельный кусок дерева с уже заданной личностью. Единственное, что его волнует - найти такого человека, которому бы понравился этот пень.
Дикон, что с тобой делать? - Пррринять и пррростить ))

[Holiday]

Полагаю,  дело опять же в несовпадении на уровне образов и понятий. (По крайней мере для меня.)

На мой взгляд, человек тупой или глупый – близок к понятию человека имеющего проблемы с работой мозга или умственно отсталого. Такой, и хотел бы думать, но не может. 
Выражаясь компьютерным языком -  Bad Hard.

У Дикона же проблемы скорее психологического и психиатрического плана. К примеру, шизофреники нередко бывают довольно умными людьми, заканчивают школу с хорошими оценками, без проблем получают высшее образование, устраиваются на работу. При этом живут в своем собственном Мире, обладая довольно оригинальным мышлением и странной логикой. А в периоды, когда у них нет обострения болезни, они вообще дУшки.
Иначе говоря - Bad Soft.

Собственно, я всегда говорила, что Дикону было бы лучше оставаться в Надоре. Там он счастливо прожил бы до глубокой старости, не свершив ни единого злодеяния.

[Anita]

  Собственно, я всегда говорила, что Дикону было бы лучше оставаться в Надоре. Там он счастливо прожил бы до глубокой старости, не свершив ни единого злодеяния.

   Если бы он буквально не совался за границы Надора - то да   Главное, чтобы из него не задумали сделать знамя очередного восстания...

[Jane_foxik]

Иногда, когда я в очередной раз слышу эти банальности типа "оставаться самим собой" или "быть цельной личностью", я вспоминаю Окделла. И хихикаю