Кто вы, генерал Карваль??

[Dama]

Эреа Артанис

А вы этим словам верите, да?

Но были и слова эра Рокэ
СПОЙЛЕРЫ

.. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще

А разве Вы не улавливаете иронии в словах про "и без того угнетённую добродетель", с которой "всесильный негодяй" "вытворяет" всяческие непотребства? (ОВДВ, с. 353)

И Штанцлеру тоже, надо полагать, верите

СПОЙЛЕРЫ

Видите ли, эреа... Я могу судить о женской психологии исключительно со стороны но  вне зависимости от половой принадлежности одно дело обвинить в чем-то другого --и совсем иное --это признаться что нечто нехорошее случилось с тобой.

И где Вы тут видите признание? Это чистой воды оговор.

СПОЙЛЕРЫ

Штанцлер же в конце концов не жалуется на то что  к нему лично приставали . Более того --он как бы не утверждает что Рокэ стопроцентно виноват в истории с Джастином

Он не утверждает также, что Алваро Алва убил своего старшего сына, чтобы сделать Рокэ наследником... Он просто - и весьма умело - подводит собеседника к этой мысли.

Выстраивать свои теории читатели, разумеется, могут, но не в том случае, если эти теории противоречат канону.

В таком случае как объяснить что Рокэ ведет отнюдь не монашескую жизнь с понятным риском заиметь детей на стороне?

Так в Кэртиане противозачаточные средства не запрещены.

мы не разу на страницах ОЭ не встречали упоминания о том кто была супруга соберано Альваро, и какой у нее был цвет волос

Мать Рокэ Долорес, урождённая Салина, была дочерью маркиза Марикьяре, а они, как и кэналлийцы, темноволосы.

[Эстравен]

Но были и слова эра Рокэ
СПОЙЛЕРЫ

.. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще

   Быть любовником-прикрытием, оказывая услугу королевской семье (Алву просил стать любовником мой муж, иначе нас бы развели. ШС стр. 355) - и отцом детей королевы - не одно и то же. 

   Есть контрацептивы, есть банальное высчитывание благоприятных для зачатия дней - полагаю, в это время герцог Алва не посещал Её Величество.

[Артанис]

Но были и слова эра Рокэ
... Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще

Кажется, это было сказано все же в переносном смысле. Добродетель в кавычках - та, что прикидывается таковой. Соответственно, о каком наличии здесь может идти речь? И эпизод с Эмильеной Карси вспомните-ка: ее Рокэ не то что не насилует на столе при свидетелях - в ее спальню зайти не решается, хотя она его просит. Как это, вяжется с россказнями Штанцлера и Катарины? А еще вспомните, как Рокэ вешал насильников вверх ногами. Стал бы, если бы сам был таким же, а? Вообще, после прочтения всех девяти книг у вас вяжется образ Рокэ Алвы с изнасилованием в особо извращенной форме?

В таком случае как объяснить что Рокэ ведет отнюдь не монашескую жизнь с понятным риском заиметь детей на стороне?

Так и понимать, что риска завести детей на стороне на самом деле нет: а) Излом; б) проклятие. Он бы наверняка был очень рад, если бы хоть одна из его женщин родила ребенка, желательно, мальчика - тогда можно послать к кошкам все эти пророчества, - но чего нет, того нет.

Не стопроцентная зависимость. Тем более что некоторые признаки могут передаваться через поколение -а ЕМНИП мы не разу на страницах ОЭ не встречали упоминания о том кто была супруга соберано Альваро, и какой у нее был цвет волос

И все же, знания по матчасти у вас удручающе неполные, как, собственно, и у вашего любимого Карваля!
Жену Алваро Алвы звали Долорес Салина, она была марикьяре, и, соответственно, черноволосой и смуглой. Впрочем, с тем же успехом могла бы быть и блондинкой - в Кэртиане генетика не наша, там по женской линии ничего нельзя унаследовать, а белокурых Алва не бывает, и с чего бы им появиться вдруг именно теперь?

[Etlau]

Эреа Артанис

Кажется, это было сказано все же в переносном смысле. Добродетель в кавычках - та, что прикидывается таковой.

СПОЙЛЕРЫ

Скорее в переносном смысле следует понимать "насилие" --то есть Рокэ не отрицает факта связи с королевой -тем более если это происходит по согласию с Е.В Олларом --но относится к этому и к слухам вокруг их связи со свойственной ему  циничной иронией -- тем более вероятно он уже понял что Катари не тот ангел какой ее считают " в свете"

Как это, вяжется с россказнями Штанцлера и Катарины?

Давайте все же разделять то что говорят Штанцлер и Катарина.
Катарина --хотя ряд эров и эреа склонны видеть ее записной стервой --все же достаточно эмоциональна и иногда искренна.
СПОЙЛЕРЫ

Что же до Штанцлера... Но даже он не говорит прямо  что Повелитель Ветров де  изнасиловал  королеву в присутствии короля --а лишь передает слухи. 

Так и понимать, что риска завести детей на стороне на самом деле нет: а) Излом; б) проклятие.

В темах помнится была--вот не вспомню где озвучена гипотеза что Рокэ может иметь детей лишь от законного брака -- но это лишь гипотеза

Жену Алваро Алвы звали Долорес Салина, она была марикьяре

Да -- только единожды упоминается и то  в приложении к "Лику Победы". Но портрет ее ни разу не появляется на страницах

[Артанис]

Давайте все же разделять то что говорят Штанцлер и Катарина.
Катарина --хотя ряд эров и эреа склонны видеть ее записной стервой --все же достаточно эмоциональна и иногда искренна.
Что же до Штанцлера... Но даже он не говорит прямо  что Повелитель Ветров де  изнасиловал  королеву в присутствии короля --а лишь передает слухи.

А зачем разделять? На тот момент Штанцлер и Катарина - одна команда, и действуют совершенно синхронно, следовательно, не столь уж важно, кто именно это говорит. И даже будь в то время Катарина сама по себе - я скорее поверю Рокэ, чем ей. А из того, что нам известно о Рокэ Алве, непохоже, чтобы он мог изнасиловать женщину. Зачем ему это, в конце концов?!

В темах помнится была--вот не вспомню где озвучена гипотеза что Рокэ может иметь детей лишь от законного брака -- но это лишь гипотеза

Вот это уж точно крайне маловероятно - с чего бы такая разница?! Больше похоже на то, что Рокэ не может иметь детей вообще - навсегда или временно, до Излома. Другие Повелители, кстати, видимо, тоже - у Робера незаконных потомков тоже что-то не наблюдается. Остальные, правда, ни в тему - Дик по возрасту не успел, а еще двое не помнят, когда последний раз женщин видели...

Да -- только единожды упоминается и то  в приложении к "Лику Победы". Но портрет ее ни разу не появляется на страницах

Ее родичей - племянников и двоюродного внука - мы видели, все черноволосые и смуглые. Крайне маловероятно, чтобы Долорес выглядела иначе.

[Etlau]

Итак -- рядом участников было озвучено предположение что Карваль убивая Дика не знал к каким последствиям это приведет и вообще вопреки посылу темы ничего не понимает в ситуации...
Есть ли еще сторонники у данной версии?

[Лилиет]

Есть. Я.

Но были и слова эра Рокэ
СПОЙЛЕРЫ

.. Кстати, добродетель во время насилия громко пищит и просит еще

Что мягко намекает на то, что насилием происходящее не было

Эреа Лилиет

Дети Катари белобрысы и потому никак не могут быть детьми Рокэ... вроде бы.

Не стопроцентная зависимость. Тем более что некоторые признаки могут передаваться через поколение -а ЕМНИП мы не разу на страницах ОЭ не встречали упоминания о том кто была супруга соберано Альваро, и какой у нее был цвет волос

Да, я тоже об этом думала. Рокэ вполне мог достаться рецессивный ген блондинистости - хотя бы от той же Октавии (вопрос, правда, с какой вероятностью!). Вот только даже после изменения фенотипа Повелителей и прочих эориев этот фенотип продолжает оставаться постоянным. Окделлы и Эпинэ давно уже выглядят не так, как Лит и Астрап, но их разные поколения остаются похожими друг на друга как две капли воды. Не зря говорят "страна фамильных глаз и носов". Дети, похожие на мать, а не на отца - это серьезное исключение из правил.
Понятно, что вероятность все равно есть. И все же... Почему бы тогда над Рокэ оставалось висеть проклятие, если он уже не "последний потомок"?

Так и я о то же! Возможно Карвалю нужно чтобы его люди как раз понимали с чем имеют дело и  у них был лишний стимул стоять на его стороне до конца. Возможно он считает что люди осведомленные о тяжести положения будут надежнее --никто не дернется в смысле - нельзя мол убивать Повелителя и друга Монсеньора как собаку СПОЙЛЕРЫ

- какой бы собакой он не был

.
И в самом деле -- одно дело убить пусть какого угодно преступника но человека --и совсем другое -- уничтожить врага  рода людского --который то ли выпустил какую то тварь то ли того хуже -- вот-вот ей сам станет

Ой, да я вас умоляю. Дикон в столице уже успел так прославиться, что его любой бы с радостью прикончил - за Дору, за Фердинанда, за суд, за приставания к королеве, за хронический идиотизм... Это все же не наше время. Не говоря уж о той мелочи, что это те самые люди, которые когда-то повесили Амалию Маран. Не возникло бы у них вопросов...

[Dama]

Ой, да я вас умоляю. Дикон в столице уже успел так прославиться, что его любой бы с радостью прикончил - за Дору, за Фердинанда, за суд, за приставания к королеве, за хронический идиотизм... Это все же не наше время. Не говоря уж о той мелочи, что это те самые люди, которые когда-то повесили Амалию Маран. Не возникло бы у них вопросов...

Не говоря уже о том, что эти люди знают, что Катарина не умерла родами, а была убита вместе с фрейлиной. С них взяли слово молчать, потому что нельзя, чтобы об этом узнали горожане, но сами-то они знают:

" - Заткнись! - оскалился Дювье. - Выродок...
- Шпагу ему? Ах ты ж...
- ...нашу Катарину...
- Вояка... против баб!" (СВС-З, с. 110)

А Катарину они любили и гордились ею - "она наша, из Эпинэ".

[Holiday]

Девочки не в счет! Сила и проклятие распространяется только на мужчин.

Не совсем так. Передать своим детям они их действительно не могут. Но, дочери эориев «тестируются» Террасой Мечей, то есть в каком-то пассивном виде сила у них есть. Похоже, и с проклятьем не все так просто – сестры Рокэ подозрительно рано умерли. Он, действительно, последний в роду Алва.

Итак -- рядом участников было озвучено предположение что Карваль убивая Дика не знал к каким последствиям это приведет и вообще вопреки посылу темы ничего не понимает в ситуации...
Есть ли еще сторонники у данной версии?

Зараз  прочитала всю ветку, и как-то не заметила в ней ни одного участника, утверждавшего, что Карваль НИЧЕГО не понимает в ситуации. Поскольку «ничего» - это абсолютный ноль.
Безусловно, у Николя нет информации ПОЛНОЙ. Таки сомневаюсь, что у кого-то из людей (обычных, живых) в Кэртиане она, полная, есть.

[Лилиет]

Да, эрэа Праздник, точно. Утверждать, что Николя не понимает ничего, неточно, он явно знает больше... ну как минимум того же Дикуши

[Etlau]

Эреа Dama

Не говоря уже о том, что эти люди знают, что Катарина не умерла родами, а была убита вместе с фрейлиной. С них взяли слово молчать, потому что нельзя, чтобы об этом узнали горожане, но сами-то они знают:

Эреа Holiday

Зараз  прочитала всю ветку, и как-то не заметила в ней ни одного участника, утверждавшего, что Карваль НИЧЕГО не понимает в ситуации. Поскольку «ничего» - это абсолютный ноль.
Безусловно, у Николя нет информации ПОЛНОЙ. Таки сомневаюсь, что у кого-то из людей (обычных, живых) в Кэртиане она, полная, есть

Эреа Лилиет

Да, эрэа Праздник, точно. Утверждать, что Николя не понимает ничего, неточно, он явно знает больше... ну как минимум того же Дикуши Смех

В таком случае давайте подумаем вот о чем.
Можно ставить вопрос --насколько глубоки знания Карваля о ситуации, но то что этот человек ничего не делает без существенных причин --думаю несомненно.
Допустим, Ричард достал цивильного коменданта Олларии  настолько что тот и в самом деле решил его прикончить во что бы то ни стало, рассудив что смерть одного потомка богов мир как-нибудь переживет --коль скоро пережил целую кучу аналогичных смертей в последние годы.
Но зачем тогда ему отягощать лишней информацией своих подчиненных если они --как полагают эры и эреа --и без того рады прирезать ызаржонка? Даже и объяснение есть --пусть умрет на руинах родного дома зная что с ним кончаются Повелители Скал да помучается перед смертью лишний раз.
Значит видимо генералу зачем то нужно чтобы его солдаты были осведомлены о потусторонней подоплеке дела -- например  чтобы  прониклись серьезностью ситуации.
Впрочем как вариант --он все так не железный --и просто хочет поделиться страшным знанием хоть с кем то, чтобы немного облегчить душу.
Но это кажется мне маловероятным -- это совсем иной психотип - очень хорошо переданный эреа Gatty "западенский" характер -- "могу копать-могу не копать, могу зарезать-могу не зарезать" . Но может же быть даже у него нервный срыв?

[Dama]

Но зачем тогда ему отягощать лишней информацией своих подчиненных если они --как полагают эры и эреа --и без того рады прирезать ызаржонка? Даже и объяснение есть --пусть умрет на руинах родного дома зная что с ним кончаются Повелители Скал да помучается перед смертью лишний раз.

Чтобы объяснить своим людям, да и Ричарду заодно, почему его не убили в Олларии, а повезли в Надор. Карваль считал - и в этом было зерно истины - что Дик должен убить себя сам, и лучше, если это произойдёт на землях Окделлов, вот только не знал, что время уже упущено. Известно ли было ему, чем грозит Кэртиане исчезновение Повелителей Скал - не уверена, но скорее нет, он говорит лишь о том, что Ричард своими преступлениями вызвал к жизни какую-то злобную силу, которая уничтожает всех, кто оказывается рядом:

" - ...Будь моя воля, я бы голубчика возле Штанцлера уложил, но Окделл не такой, как мы... знать, старая знать... Леворукий знает, что они такое, но если надурят, тем, кто рядом, не жить. Эта гадость, она же ползёт, за ним ползёт, и Окделл, тварь такая, знает это!" (СВС-З, с. 109,110)

Ну и желание снять с совести Робера лишний груз тоже было, само собой.

[Holiday]

Но может же быть даже у него нервный срыв?

 
Спасибо за шутку, эр Etlau. Давно так не смеялась.

В остальном, хочу обратить Ваше внимание на следующее.

Во-первых, Карваль желает до поры до времени скрыть убийство Ричарда от Робера. Потому, ему нельзя врать  солдатам, про «Монсеньор приказал». Надо объяснить им почему рассказывать об этой поездке герцогу не следует - мол, чтобы не переживал лишний раз.

Во-вторых, он объясняет солдатам причину столь «хитро из-за угла выделанного» способа убийства – несколько народным языком. Простой народ наверняка сохранил остатки сакральных знаний. Все эти приметы и былички – часть его мироустройства.  В ответ на данные Никола объяснения никто ни крутит пальцем у виска - мужички вполне понимают о чем  тот говорит.

В-третьих, опять и снова повторю то, о чем в этой теме неоднократно ранее говорили другие участники. Никакой спонтанности нет. Карваль давно и планомерно проводил расследование. Расспрашивал на эту тему барона Капуль-Гизайля, гонца от Эрвина Литенкетте, а может и еще кого сведущего. Убийство Катарины создало форс-мажор, не дало разузнать побольше, заставило срочно действовать. Но и без него все топало к известной нам развязке.

[Лилиет]

Эр Etlau, я думаю, Карвалю нужны единомышленники. Он так привык - восстание в Эпинэ готовили наверняка "всем миром", о возможном бунте против Альдо тоже, я думаю, подчиненные были осведомлены. Это в полном смысле слова его люди, генералу нет нужды что-то от них скрывать или врать.

[Etlau]

Эреа Holiday

В-третьих, опять и снова повторю то, о чем в этой теме неоднократно ранее говорили другие участники. Никакой спонтанности нет. Карваль давно и планомерно проводил расследование. Расспрашивал на эту тему барона Капуль-Гизайля, гонца от Эрвина Литенкетте, а может и еще кого сведущего. Убийство Катарины создало форс-мажор, не дало разузнать побольше, заставило срочно действовать. Но и без него все топало к известной нам развязке.

Так я и хочу сказать  что Карваль навряд ли  мог сделать настолько далеко идущие выводы на основе каких угодно данных какого угодно расследования.
Будь на его месте кто-то вроде отца Германа --другой вопрос --но Никола всего лишь провинциальный офицер. Значит логично предположить что был еще некий источник знаний который убедил его в том что в деле не просто замешана некая мелкая  чертовщина а что инфернальный фактор  лежит в основе всей ситуации.