Фердинанд Оллар и претензии к нему - VI

[Уленшпигель]

Вот ведь как надо написать текст, что, не взирая на то, что об этих взаимоотношениях написано больше всего и имеется прямая речь самих персонажей, а концу девятого тома самой большой загадкой и интригой остается, что же на самом деле представляют эти взаимоотношения двух любовников, впрочем уже представляли - Катари мертва.

[Vieux Gogan]

Вот ведь как надо написать текст, что, не взирая на то, что об этих взаимоотношениях написано больше всего и имеется прямая речь самих персонажей, а концу девятого тома самой большой загадкой и интригой остается, что же на самом деле представляли эти взаимоотношения двух любовников...

ППКС!

. Как и почему Алва стал любовником Катари, в книге остаётся непрояснённым. Но о том, что по инициативе короля - тоже не сказано. Так, одна из сплетен. На уровне: "Дорак привёл ПМ к королеве, чтобы зачать наследника. Всё же Повелитель ветров. Не такая низкая кровь, как у Олларов." Не больше и не меньше.

да еще приходим к тому, что у Рокэ Алвы все же УЖЕ ЕСТЬ наследники (??) - ведь с точки зрения Древней Крови бастардов у Ракана быть не может...
 И как тогда с проклятием?!
 Да, так завернуть Интригу мало просто уметь.. МАСТЕРСТВО.

Я то тайком подозреваю, что дети у Катарины все ж не от ПМ...

[Sveta]

... но доказательств, что Фердинанд мог и-или хотел скомпрометировать жену и детей, в тексте нет никаких. От слова "вообще".Собсно, я вообще не понимаю, зачем бы обвинителям понадобилось задавать вопросы о возможной супружеской измене королевы. Какой их в этом корыстный интерес? Или по злобе чисто? "Что бы такого сделать плохого"?

Вовсе нет. Забот у обвинителей хватает. Просто им нужно было признание Фердинанда, чтобы объявить Карла незаконным наследником. Армии-то на сторону Альдо ни одна не перешла... А он манифесты слал и слал... Тупой Окделл ему обещал, что "Эмиль поймёт", а другие, "как честные люди", несомненно кинутся на сторону законного наследника... Альдо упрекнул, помнится, Ричарда: "Ну, и где твой Эмиль?"
в тексте нет никаких... А если почитать внимательно? И потом, для меня истерика Фердинанда: "Это я король... я отвечаю и за своего маршала, и за Сильвестра... и дети - мои..." - является совершенно достаточным основанием считать, что после обвинений в адрес Алвы и Сильвестра должно было последовать отречение от детей... Да и Альдо слишком на это давил. Другое дело, что сей наивный молодой человек в белых на тот момент штанах зря рассчитывал на то, что ему поможет признание Карла дитёнышем  Алвы... Но Альдо-то об этом не знал... Не слышал заявлений "талигойских чудовищ" о взаимозаменяемости друг друга и т.д. Он вообще мало  в чём разбирался, Альдо...

[Уленшпигель]

 Да, сложилась бы ситуация, когда с одной стороны вроде бы в соответствии с законами Франциска Алва король, но сам он не желает, да и общество тоже будет считать  Карла королем, а кто то окажется в недоумении, кто же король то на самом деле Карл или Рокэ, в общем в определенной степени неразбериха, а она всегда во вред, а уж любители то половить рыбку в мутной водичке всегда находятся...

[Jane_foxik]

Вы правы, есть момент недосказанности в отношениях Катари и Рокэ... Как они начались и почему так непреклонен Рокэ по отношению к ней, хотя она коренным образом поменяла о нём мнение: от "полного мерзавца и крыла зла" до "Рокэ, вы же как никто другой знаете, что такое честь"...

В первых семи книгах матчасти нигде нет достоверных сведений о качестве и смысле отношений Катари и Рокэ. Ведь мы же не принимаем как достоверные слова Штанцлера? А Катари в осеннем саду рассказывает Луизе как она любит Рокэ, как они любят и ненавидят... А потом в разговоре с Айрис говорит про то, что ничего нельзя сделать, если мужчина не любит. И Луиза там еще как-то очень многозначительно репортерствует. Я тогда подумала, что собралась компашка - все четверо безнадежно влюблены в одного мужчину.
Трудно точно понять, считала ли Катари Рокэ когда-либо мерзавцем по-настоящему, или это было театрализованное представление для верного Окделла. По меньшей мере она была всегда рада его видеть. Как сказал Рокэ Сильвестру: Катари обладает мужским умом, но только не в постели. И этим самым своим мужским умом она не могла не понимать, каков первый Маршал. А в постели... кто будет требовать адекватности от отвергаемой женщины? В любом случае на деле Катари ни разу не повела себя с Алвой как с мерзавцем. Она и писала ему, и защищала, и скучала, и даже беременная в суд пришла. В общем, она для него довольно много сделала. Впрочем, в чьих это было интересах, можно еще поспорить.
А Алва с Фердинандом - это еще более запутанные отношения, не кажется ли вам?   Кто кого любил, кто кому служил, кто кого защищал? Попробую из прочитанного и понятого мной сформулировать. Рокэ спал с Катари, но это никак не влияло на отношения с сюзереном. Рокэ принес клятву, но я очень сильно сомневаюсь, что его верность ограничивалась этой клятвой. У него были твердые убеждения и своеобразное покровительственное отношение к Оллару. На суде он несколько раз говорит о том, что его судят за то, что он не предал сюзерена. Несколько раз - это очень важно для Рокэ. Будучи ПМ он часто беседовал с Олларом, он хорошо знал своего короля. И при этом совершенно не стремился его заменить. То есть, Рокэ Алва считал, что Фердинанд находится на своем месте и смещать его не нужно. Дети же у Катари не от Рокэ, это понятно.
Фердинанд кричал с эшафота "Уезжайте! Бегите! Спасайтесь", Фердинанд в отчаянии плакал в суде и снова кричал, что берет на себя ответственность. Что касается показаний против Дорака, то сама Катари после суда говорит, что Фердинанда вынудили, причем не под страхом его смерти, а скорее всего, пригрозили убить саму Катари. Представить себе более сложную ситуацию, чем ситуация Фердинанда, трудно. Он обычный человек, сделан не из железа, не обладает великим умом, его интенсивно обрабатывают в Багерлее. По сути единственный его достойный вариант - это самоубийство. Но была ли у него возможность? Он просто попал в клещи, из которых не вырваться и что бы он не сделал, это обернулось бы плохо для него. О мече и важности его он не знал. Сложно сказать, что он знал о детях. На самом деле это все королевство шепталось, что дети Катари - от Рокэ, но сам-то король что знал?? Хотя отречься от них его могли заставить, сказали бы, мол, если они не Оллары, мы их не тронем. И все. Кто бы не попытался таким образом защитить детей?

[Артанис]

да еще приходим к тому, что у Рокэ Алвы все же УЖЕ ЕСТЬ наследники (??) - ведь с точки зрения Древней Крови бастардов у Ракана быть не может...
 И как тогда с проклятием?!
 Да, так завернуть Интригу мало просто уметь.. МАСТЕРСТВО.

Я то тайком подозреваю, что дети у Катарины все ж не от ПМ..

Да в этом уже не тайком уверены практически все читатели, а отнюдь не одни вы. Проклятие, пророчество о Последнем Изломе, внешность детей Катарины, наконец, - все указывает, что Рокэ тут ни при чем.

Вы правы, есть момент недосказанности в отношениях Катари и Рокэ... Как они начались и почему так непреклонен Рокэ по отношению к ней, хотя она коренным образом поменяла о нём мнение: от "полного мерзавца и крыла зла" до "Рокэ, вы же как никто другой знаете, что такое честь"...

У нас нет никаких причин считать, что Катарина поменяла отношение к Рокэ. Мы не знаем вообще, что она думала о нем раньше, что стала думать позднее. Ясно одно: Рокэ знал ее гораздо лучше нас с вами, и, видимо, полностью ей все же не доверял - значит, на то были причины.

[Dolorous Malc]

Просто им нужно было признание Фердинанда, чтобы объявить Карла незаконным наследником.

Зачем, пардон? С точки зрения Талигойи Карл и так незаконный наследник, сын узурпатора.
А с точки зрения Талига незаконность Карла ни на йоту не делает законным Альдо. Ну и зачем дрова ломать?

Какое красное словцо! Там был полностью подготовленный текст, уж поверьте.

И? Как одно противоречит другому?
Заметьте ещё, что фраза, непосредственно предшествующая обсуждаемой - про "единственного, кто остался верен" - откровеннейшая ложь.

[Anita]

Рокэ спал с Катари, но это никак не влияло на отношения с сюзереном. Рокэ принес клятву, но я очень сильно сомневаюсь, что его верность ограничивалась этой клятвой. У него были твердые убеждения и своеобразное покровительственное отношение к Оллару. На суде он несколько раз говорит о том, что его судят за то, что он не предал сюзерена. Несколько раз - это очень важно для Рокэ. Будучи ПМ он часто беседовал с Олларом, он хорошо знал своего короля. И при этом совершенно не стремился его заменить. То есть, Рокэ Алва считал, что Фердинанд находится на своем месте и смещать его не нужно. Дети же у Катари не от Рокэ, это понятно.

   К сожалению, я не помню в какой именно момент, но Катари произносит очень важную фразу, которая - кмк - прекрасно характеризует отношения Рокэ с Олларами. Она говорит нечто вроде :"Никому из вас не приходит в голову, что Рокэ умеет быть просто другом". Я тоже искренне считаю, что Рокэ не бросает Оллара не только по причине клятвы. Фердинанд до такой степени верит своему ПМ и полагается на него, что...   ну это нечто на тему "мы в ответе за тех, кого приручили". Даже не имей кровная клятва таких последствий, Рокэ всё одно сделал бы всё, чтобы не допустить смерти Фердинанта. Потому что "Жизнь и кровь первого маршала Талига принадлежит королю". Для Алвы - в данном случае - достаточно самого факта клятвы. Возможно, он сдался бы и без кровной клятвы. Это, конечно, махровое ИМХО, версия подлежит критике.

[Sveta]

Даже не имей кровная клятва таких последствий, Рокэ всё одно сделал бы всё, чтобы не допустить смерти Фердинанта.  Возможно, он сдался бы и без кровной клятвы. Это, конечно, махровое ИМХО, версия подлежит критике.

Подлежит. Ибо - гиблая версия. Алва бы не сдался. Если бы не кровная клятва. И -ответьте- почему тогда, зная о планах Дорака (догадываясь) он ничего не сделал для спасения "друга"? И так холодно отреагировал на его смерть. Холодно и странно ("А я думал, это сделает Спрут")

И? Как одно противоречит другому?
Заметьте ещё, что фраза, непосредственно предшествующая обсуждаемой - про "единственного, кто остался верен" - откровеннейшая ложь.

Я могу понять, почему Вы, как мужчина, не любите Катарину и не доверяете ей. Заслужила... И всё же Вы уж совсем не желаете ничего принять из её рук... Кого-то Вы мне напоминаете... Фраза, согласна, не совсем корректна... Ну да почему не отнести её на счёт нервов беременной женщины? Катари, скоре всего, имела в виду тех, кто остался в столице...

Вот ведь как надо написать текст, что, не взирая на то, что об этих взаимоотношениях написано больше всего и имеется прямая речь самих персонажей, а концу девятого тома самой большой загадкой и интригой остается, что же на самом деле представляют эти взаимоотношения двух любовников, впрочем уже представляли - Катари мертва.

Вы кое-что выпускаете из виду: в числе поклонников ОЭ подавляющее большинство - дамы. И из числа этих дам подавляющее большинство не равнодушно, мягко выражаясь, к ПМ. Естественно, нас волнует, как у них там с Катариной... В глубине души мы свято верим, что "он не любил, она втюрилась" и хотим у этом УБЕДИТЬСЯ! А Вы ревнуйте и рвите подушки по ночам... ВОТ!/*удовлетворённо вздыхая и смахивая слезинку с глаза*/Где уж этим грубым созданиям, мужчинам, понять женское сердце... /*подрыкивая и уже приготовившись царапаться*/ Ясно?

[Dama]

Просто им нужно было признание Фердинанда, чтобы объявить Карла незаконным наследником.

Зачем, пардон? С точки зрения Талигойи Карл и так незаконный наследник, сын узурпатора.

Мало того, Фердинанд отрёкся за себя и своё потомство, так что Карл не наследник в любом случае. Это потом все три регента дружно решили признать отречение недействительным. Но Катарина и впрямь обдуманно и целеустремлённо подвела Фердинанда к утверждению о законности рождения Карла - в присутствии послов и кардинала.

[Sveta]

Катарина и впрямь обдуманно и целеустремлённо подвела Фердинанда к утверждению о законности рождения Карла - в присутствии послов и кардинала.

Катарина всё сделала правильно... Престолонаследие не терпит суеты... и чехарды... и ерунды...

[Anita]

Даже не имей кровная клятва таких последствий, Рокэ всё одно сделал бы всё, чтобы не допустить смерти Фердинанта.  Возможно, он сдался бы и без кровной клятвы. Это, конечно, махровое ИМХО, версия подлежит критике.

Подлежит. Ибо - гиблая версия. Алва бы не сдался. Если бы не кровная клятва. И -ответьте- почему тогда, зная о планах Дорака (догадываясь) он ничего не сделал для спасения "друга"? И так холодно отреагировал на его смерть. Холодно и странно ("А я думал, это сделает Спрут")

   Подлежит, но другими аргументами. С Дораком  противоречите сами себе. Если он считал планы Дорака реализуемыми и не спас Фердинанта - это тоже нарушение кровной клятвы. Значит, у Алвы не было оснований относиться к этому серьёзно  = спасать некого. Я не говорила, что Фердинант - друг Алвы. Я сказала, что Катарина обрисовала максимально точное отношение Алвы к Олларам. Он заботится о них, как друг - более сильный, мудрый, умный. И ничего странного в его реакции на смерть Фердинанта не вижу. Алвы вообще когда-либо за бурным проявлением эмоций замечен был?

[Dama]

И ничего странного в его реакции на смерть Фердинанта не вижу. Алвы вообще когда-либо за бурным проявлением эмоций замечен был?

Тем более в тот момент, когда он от слабости едва на ногах стоял: "Если я упаду, вы меня поднимете".

[Sveta]

И ничего странного в его реакции на смерть Фердинанта не вижу. Алвы вообще когда-либо за бурным проявлением эмоций замечен был?

Был. Когда убивал Килеана. Настоящего. Марсель отвернулся, чтобы не видеть лица "друга". Внешнее проявление эмоций было ужасно: "Так ненавидеть нельзя. А если так ненавидеть, то ты уже не человек."
И когда оплакивал коня. Бурные эмоции бывают не только внешними, но и внутренними. "Смерть короля мы даже не заметили... Смерть коня превратила нас в статую..."

[Jane_foxik]

Даже не имей кровная клятва таких последствий, Рокэ всё одно сделал бы всё, чтобы не допустить смерти Фердинанта.  Возможно, он сдался бы и без кровной клятвы. Это, конечно, махровое ИМХО, версия подлежит критике.

Подлежит. Ибо - гиблая версия. Алва бы не сдался. Если бы не кровная клятва. И -ответьте- почему тогда, зная о планах Дорака (догадываясь) он ничего не сделал для спасения "друга"?

Простите, извините, а какие планы Дорака? Выдать за Фердинанда принцессу урготскую? По-моему, вполне простительно, что Алва не спасал сюзерена от такой смертельной судьбы

Бурные эмоции бывают не только внешними, но и внутренними.

Бывают. Только вот не видны никому, чтобы мы о них тоже узнали, не так ли?