WarHammer 40000 - V

[Руслан Рустамович]

Их положено или обворачивать вокруг груди на манер скатки или крепить на штык винтовки Арисака или пулемета.

Или на штык пулемёта, да.  Было такое... Собственно, тут они даже Гвардию делают...

Японские танки - no comment.

*напевает заглавную мелодию сериала "Girls und Panzer"  * Не зря у японской команды там только один патриотический танк, остальные немецкие или трофейные...

[Camel]

*напевает заглавную мелодию сериала "Girls und Panzer"  * Не зря у японской команды там только один патриотический танк, остальные немецкие или трофейные...

Танчики орков скорее похожи на японские.  "Красное едет быстрее!" (с)

[Змей]

У американцев был разный опыт столкновений с японцами, сперва их рвали как Тузик грелку, пока элита армии и флота не сточилась об гораздо более многочисленные корабли, самолеты и солдат Штатов.
Если брать наземные действия, то после эпик-фэйла на Филлипинах, первое же столкновение при равных силах на Гуадалканале завершилось для японцев плачевно. Причем во многом именно из-за описанной выше тактики.

[Руслан Рустамович]

*напевает заглавную мелодию сериала "Girls und Panzer"  * Не зря у японской команды там только один патриотический танк, остальные немецкие или трофейные...

Танчики орков скорее похожи на японские.  "Красное едет быстрее!" (с)

А вот стоять с флагом в полный рост в люке - это не только по-орочьи Кстати, в упомянутом мной сериале стоят в люке под обстрелом только сами японцы (чёртовы самураи) и ещё американцы (эти ещё и орут и руками машут. Чёртовы ковбои). 

[Camel]

Если брать наземные действия, то после эпик-фэйла на Филлипинах, первое же столкновение при равных силах на Гуадалканале завершилось для японцев плачевно. Причем во многом именно из-за описанной выше тактики.

У джапов большую часть боев на Гуадалканале были меньшие силы, при этом они с ходу бросали их в банзай-атаки на подготовленные позиции превосходящих их числом американцев и благополучно гробили. Тут проблема в командирах.

Сингапур это другой удачный пример действий японцев против превосходящего западного противника. Дальнейшие действия в Малайе и Бирме также были успешными для Японии.

В то время когда у японцев были толковые командиры, как на Иводзиме и Окинаве, они оказывали сильное сопротивление американцам и наносили им большие потери при подавляющем количественном, качественном и техническом превосходстве союзников.

[BunkerHill]

М, японцы, японцы. Скорее черты императорской армии проглядывают у космомаринов -

Гвардейцы бывают слабоваты духом без напутствия пинками под зад сержантов и пулями в затылок комиссаров. Их становым хребтом являются танки(средние и тяжелые),

Пинки сержантов и пули офицеров в сочетании с системой телесных наказаний и дезертирством, это пожалуй любая европейская армия 18-го первой половины 19-го веков.
Так что тут опять же прямой оглядки на Красный Мордор не видно.
Я вообще считаю, что вся эта камарилья не имеет четкого прототипа ибо является компиляцией призванной составить милитаристский рай с элементами тоталитарного ада.
Потому там есть и деление на легионы, которые похожи на именные подшефные полки периода второй половины 19-го века до ПМВ включительно, и институт комиссаров и все прочее, для удовольствия игрока.

В то время когда у японцев были толковые командиры, как на Иводзиме и Окинаве, они оказывали сильное сопротивление американцам и наносили им большие потери при подавляющем количественном, качественном и техническом превосходстве союзников.

Иводзима и Окинава не слишком удачный пример, потому что речь в обоих случаях идет не о тактической или стратегической победе а о желании нанести максимальные потери. В обоих случаях командиры японцев тупо плевали на прибрежную полосу, давая американцам возможность практически беспрепятственной высадкии переходили к полупартизанским действиям. Которые опять таки быстро скатывались к чашечкам сакэ и хатимаки

Попытка полноценной противодесантной операции была совершена на острове Шумшу против МП ТОФ РККФ. Опять же без особого результата.

[BunkerHill]

У джапов большую часть боев на Гуадалканале были меньшие силы, при этом они с ходу бросали их в банзай-атаки на подготовленные позиции превосходящих их числом американцев и благополучно гробили. Тут проблема в командирах.

Это проблема командиров воспитанных в рамках подобной тактики ведения боя. Это явление было как бы повсеместно, просто до определенного момента оно не было заметно, в силу того, что подобный нахрап против китайцев проходил на ура и с первого раза. Поначалу он же прокатывал и против американцев с англичанами.
Но уже на том же Халхин-Голе получив по зубам от РККА они принялись формировать отряды смертников, и в лучших традициях непризнания поражения готовить контратаки с поверхностной разведкой или вообще без нее.
Просто история с первым элементом Итики в бою на реке Тенару, была лучше распиарена американцами, чем приключения подчиненных Комацубары при Халхин-Голе нашим ГлавПУРом.

[Змей]

У джапов большую часть боев на Гуадалканале были меньшие силы, при этом они с ходу бросали их в банзай-атаки на подготовленные позиции превосходящих их числом американцев и благополучно гробили. Тут проблема в командирах.
Я в курсе. И отдельные эпизоды WarHammer 40000 эту тактику напоминают.

[Camel]

Пинки сержантов и пули офицеров в сочетании с системой телесных наказаний и дезертирством, это пожалуй любая европейская армия 18-го первой половины 19-го веков.
Так что тут опять же прямой оглядки на Красный Мордор не видно.

Наличие института политических офицеров это характерный признак только двух армий - революционной Франции и РККА. С танчиками у французов в те годы было не очень. 

Я вообще считаю, что вся эта камарилья не имеет четкого прототипа ибо является компиляцией призванной составить милитаристский рай с элементами тоталитарного ада.
Потому там есть и деление на легионы, которые похожи на именные подшефные полки периода второй половины 19-го века до ПМВ включительно, и институт комиссаров и все прочее, для удовольствия игрока.

Вы смешиваете Космодесант с ИГ. Причем у современного КД нет легионов, только chapter из 1000 десантников.

У ИГ стандартное деление на полки, только есть штрафные легионы.

Иводзима и Окинава не слишком удачный пример, потому что речь в обоих случаях идет не о тактической или стратегической победе а о желании нанести максимальные потери. В обоих случаях командиры японцев тупо плевали на прибрежную полосу, давая американцам возможность практически беспрепятственной высадкии переходили к полупартизанским действиям. Которые опять таки быстро скатывались к чашечкам сакэ и хатимаки

Японские командиры отдавали прибрежную полосу из-за палубной авиации и линкоров США. Все укрепления японцев на берегу сметались огневой мощью янки, только в отдалении от берега, где не доставала корабельная артиллерия, у японцев были какие-то шансы.
Только нестандартные действия Курибаяси помогли нанести большие потери янки, другой самурай скорее всего положил бы своих солдат в банзай-атаке на окопавшихся морпехов.

На Окинаве японцы, не удовлетворившись успешной обороной, перешли в контратаку против десанта, которая закончилась катастрофическими потерями.

Это проблема командиров воспитанных в рамках подобной тактики ведения боя. Это явление было как бы повсеместно, просто до определенного момента оно не было заметно, в силу того, что подобный нахрап против китайцев проходил на ура и с первого раза. Поначалу он же прокатывал и против американцев с англичанами.

Это да, с китайцами все это прокатывало. Но на Филиппинах и в Сингапуре с Малайей японцы действовали достаточно гибко, без лобовых атак.

Я в курсе. И отдельные эпизоды WarHammer 40000 эту тактику напоминают.

Так японцы на Гуадалканале всю дорогу уступали в численности янки, а со снабжением вообще был полный ахтунг. Это еще чудо, что они смогли нанести такой большой урон американцам, пусть те и понесли большие небоевые потери.   

[BunkerHill]

Наличие института политических офицеров это характерный признак только двух армий - революционной Франции и РККА. С танчиками у французов в те годы было не очень.

Институт политических офицеров был введен и в Вермахте с 20 июля 1944 года, и опять же в Японской Армии действовал кемпентай. Так что опять-таки однозначной привязки нет.

Вы смешиваете Космодесант с ИГ. Причем у современного КД нет легионов, только chapter из 1000 десантников.
У ИГ стандартное деление на полки, только есть штрафные легионы.

Ну дык даже в этом случае деление на Вермахт и СС не советское изобретение.

Японские командиры отдавали прибрежную полосу из-за палубной авиации и линкоров США. Все укрепления японцев на берегу сметались огневой мощью янки, только в отдалении от берега, где не доставала корабельная артиллерия, у японцев были какие-то шансы.
Только нестандартные действия Курибаяси помогли нанести большие потери янки, другой самурай скорее всего положил бы своих солдат в банзай-атаке на окопавшихся морпехов.

Именно что, Действия курибаяси были нестандартными, и противоречили уставу. Это подчеркивают даже японцы. Он же покусился на святое, он запретил "банзай-атаки" хотя на него давили и подчиненные, и вышестоящие.Но даже в этом случае в сложившихся условиях, когда сданная прибрежная полоса позволяет вести неограниченную высадку, его стратегия свелась к нанесению максимальных потерь. И опять таки все закончилось "банзай-атакой".

На Окинаве японцы, не удовлетворившись успешной обороной, перешли в контратаку против десанта, которая закончилась катастрофическими потерями.

А вот тут как раз Усидзима попытался действовать правильно. контратака 13 апреля на хребте Какадзу должна была быть по идее тактически правильной, потому что японцы контратаковали американцев после захлебнувшейся их атаки, которая обернулась для тех тяжелыми потерями. А атака 4-го мая на зоны высадки, так и вообще была спланирована по всем канонам, и осущсетвлялась с предварительной артподготовкой, воздушной поддержкой камикадзе. Но опять таки, основная головная боль генералитета с родины ниндзя и 49 стратагем состояла в катастрофическом пренебрежении фронтовой разведкой, недооценке противника, переоценке моральных мотиваций и вере в честное самурайское слово. Обе атаки убедил провести некто Исаму Тё. который утверждал что боевой дух сынов Ямато сделает железной их кожу, а американцы измотаны до предела и вот-вот отступят.

Это да, с китайцами все это прокатывало. Но на Филиппинах и в Сингапуре с Малайей японцы действовали достаточно гибко, без лобовых атак.

На Филиппинах эти прелести уже начались. Отбитая американцами, Ночная банзай-атака при Абукае раз. И торжественное наступание на халхингольские грабли 20-й пехотной дивизией в ходе "Битвы на плацдармах" и "Битвы в мешках". когда ее батальоны  торчали на занятых позициях в окружении, в то время как 16-я дивизия  неся тяжелейшие потери в лобовых атаках пыталась их деблокировать. Это два.
И опять таки в полный рост убежденность о том, что "американец без теплого сортира" это -5 к броне, -9 к лидерству и -7 к атаке.

[Vad]

Теперь перечитайте то, что вы процитировали. В первом абзаце констатируется что трупами завалить не удалось, подкреплений не будет; то, что Тау больше, не указано.

Так же там не указано что комиссары носят штаны. Наверное комиссары штаны не носят.
Вы шутите? экспедиционный корпус высаживается на родной мир Тау - на чьей стороне численное превосходство будет?
 Там видно из описания что пробивались сквозь тау в основном за счет титанов.

Во втором абзаце прямо указано на существование неких "мобильных частей Тау". Вам удалось доказать, что Тау мобильнее Гвардии,
В третьем абзаце опять про большую мобильность Тау и отступление Гвардии. Я ничего не путаю?

Вы тему читаете? вот это мое сообщение:

в схожей ситуации атак мобильных войск ИГ на отряды скаутов

Как из этого следует что у тау нет мобильных войск? Вы выдумали глупость, приписали ее мне и теперь успешно опровергли.

Еще раз: В описаном сражении у тау было превосходство в мобильных частях. Но если вы откроете кодексы ИГ и Тау, вы увидите что мобильные и немобильные подразделения имеются у обоих сторон, и какого-то невиданного превосходства в подвижности тау не имеют. Их фишка - это дальнобойные ракеты с бесконечной дальностью, а не подвижность.

В то же время, если Вы найдете цитату из меня, где Гвардия "не использует сколь-нибудь продвинутую тактику", буду очень рад, ибо с самого начала здесь говорил совсем другое .

Это утверждал Camel.

Стоп, стоп речь не о том что гвардия несет тяжелые потери, речь именно о том что гвардия не использует сколь-ни будь продвинутую тактику и всему предпочитает лобовой штурм "ал-я Первая Мировая"
Посмотрите с чего все началось три страницы назад.

Не надо выдумывать за оппонента.

То есть вот это не вы писали? Ваш аккаунт был взломан?

Числом берут далеко не всегда, живые волны тоже скорее исключение, а многочисленные танки особенность не только РККА.

Не-а, это как раз таки правило.

Ну так найдите мне в кодексе гвардии указание о том что комиссары участвуют в принятии командных решений. А в бэке написано прямо противоположное как видите.

Colonel-Commissar

Colonel-Commissar is a very rare rank of the Imperial Guard, held usually in only extraordinary cases, and apparently referring to a Commissar who is awarded regimental command rank in the Imperial Guard itself. Though the records show the rank being held as recently as the Sabbat Worlds Crusade (Ibram Gaunt)

Здесь не то, что "участие в принятии командных решений", здесь присутствует командование полками ИГ.
Где "написано прямо противоположное", цитату можно?

Не о комисаррах-полковника, это кстати пользуясь вашей терминологией "исключение из правил". Обычный комиссар, где в кодексах указано что он участвует в выработке командных решений, блин комиссар - вне командной структуры. В полку может не быть комиссаров, а может быть сотня, как вы себе представляете интеграцию их в управление полком? Расскажите где это описано.

Потери тау "условно не показаны"
Боюсь что в схожей ситуации атак мобильных войск ИГ на отряды скаутов, тау бы одним только "нарушением слаженности наступления" не отделались.

После этого опять будете изворачиваться?

И вы туда же? Что тут противоречит кодексам? У гвардии нет мобильных частей?

Что? Это вы откуда взяли? Культистов используют все, это раз, культисты могут действовать и без Легиона - это два.

Флафф-библия.

Цитату давайте, Вы кажется просто что то недопоняли, Несущие используют увеличенное количество культистов по сравнению с остальными, а так их все используют. Впрочем подозреваю отсутсвие культистов у всех кроме Несущих Слово - схоже с отсутсвием у Гвардии десантников.

[Руслан Рустамович]

Цитату давайте, Вы кажется просто что то недопоняли, Несущие используют увеличенное количество культистов по сравнению с остальными, а так их все используют. Впрочем подозреваю отсутсвие культистов у всех кроме Несущих Слово - схоже с отсутсвием у Гвардии десантников.

У меня вообще создаётся впечатление, что почтенный Camel про какой-то другой "Вархаммер" читал...

[Nordwind]

Так же там не указано что комиссары носят штаны. Наверное комиссары штаны не носят.

Животрепещущую тему комиссарских штанов обсуждать не буду, ибо не принципиально.

Вы шутите? экспедиционный корпус высаживается на родной мир Тау - на чьей стороне численное превосходство будет?

Там видно из описания что пробивались сквозь тау в основном за счет титанов.

Я не понимаю, при чем тут Титаны, ибо с самого начала мы вроде бы обсуждали сравнительную мобильность Гвардии и Тау. Что касается численности, то, как следует из Вашего сообщения и последующей реплики, Гвардия пыталась меньшими силами окружить превосходящие силы Тау? Или нет?

Вы тему читаете? вот это мое сообщение:

в схожей ситуации атак мобильных войск ИГ на отряды скаутов

Как из этого следует что у тау нет мобильных войск? Вы выдумали глупость, приписали ее мне и теперь успешно опровергли.

Еще раз: В описаном сражении у тау было превосходство в мобильных частях. Но если вы откроете кодексы ИГ и Тау, вы увидите что мобильные и немобильные подразделения имеются у обоих сторон, и какого-то невиданного превосходства в подвижности тау не имеют. Их фишка - это дальнобойные ракеты с бесконечной дальностью, а не подвижность.

Замечательно. Итак, Вы сами признаете, что по итогам Дамоклова Крестового похода у Тау было превосходство в мобильных частях. Теперь посмотрите ответ #107, в котором эр Camel приводил отрывок о действиях Гвардии против Тау, где Тау опять-таки используют мобильные части, а Гвардия нет.

Теперь о Кодексах. Вы правы, и в Кодексе Гвардии и в Кодексе Тау можно найти мобильные части, проблема, однако не в их наличии, а в том, как они применяются. Наличие мобильных сил кардинально преображает тактику Тау, в то время как Гвардия в целом остается неповоротливым мастодонтом, использующим мобильные силы либо после неудач лобовых штурмов, либо тогда, когда можно ударить в уязвимое место.

Проблема в том, что Тау предпочитают активную оборону пассивной, а уязвимым местом Тау могут являться разве что "синенькие"  .

[Змей]

Так японцы на Гуадалканале всю дорогу уступали в численности янки
И кто им был доктор, что Чапаева не читали?
"А где-то неподалеку, там же у Соболевской, окружили казаки оторвавшуюся роту красных солдат, и те почти сплошь были уничтожены. Послали на помощь новую роту — пострадала и она. Послали третью — участь одинаковая. Лишь тогда догадались, что нельзя такою крошечной подмогой оказать действительную помощь, что это — лишь напрасный перевод живых и технических сил. Послали полк, и он сделал, что требовалось, с поразительной быстротой. Когда узнал Чапаев, — бушевал немало, ругался, грозил:

— Не командир ты — дурак еловый! Должен знать навсегда, што казак не воевать, а щипать только умеет. Вот и щипал: роту за ротой, одну за другой. Эх ты, цапля! Всадить бы «што следовано»…"
http://militera.lib.ru/prose/russian/furmanov1/14.html

а со снабжением вообще был полный ахтунг
Но имелись бонусы типа обстреливавших американские позиции линкоров.

[Camel]

Институт политических офицеров был введен и в Вермахте с 20 июля 1944 года, и опять же в Японской Армии действовал кемпентай. Так что опять-таки однозначной привязки нет.

Про политофицеров в вермахте можно поподробнее? А кемпентай (кемпейтай) это просто военная полиция, тогда и у США, Великобритании, Франции, короче у всех были комиссары.

Ну дык даже в этом случае деление на Вермахт и СС не советское изобретение.

Если вам интересна Ваха, почитайте флафф. Вы сейчас не в теме и это чувствуется.

На Филиппинах эти прелести уже начались. Отбитая американцами, Ночная банзай-атака при Абукае раз. И торжественное наступание на халхингольские грабли 20-й пехотной дивизией в ходе "Битвы на плацдармах" и "Битвы в мешках". когда ее батальоны  торчали на занятых позициях в окружении, в то время как 16-я дивизия  неся тяжелейшие потери в лобовых атаках пыталась их деблокировать. Это два.

ЕМНИП эти атаки были на американские позиции на Батаане, когда янки отошли и укрепились на узком полуострове. Тут волей-неволей японцам пришлось идти в лобовые атаки, просто не было пространства для маневра.

И опять таки в полный рост убежденность о том, что "американец без теплого сортира" это -5 к броне, -9 к лидерству и -7 к атаке.

Хи-хи, как это напоминает слова многих советских военных.

Это утверждал Camel.

То есть вот это не вы писали? Ваш аккаунт был взломан?

*Вздыхая*
It is warfare at it's most brutal, where the lives of individual soldiers are irrelevant and the sacrifice of hundreds of thousands men decides the fate of worlds. (с) Imperial Guard 5thEdition Codex.
Это жесточайшая война, где жизнь отдельного солдата не стоит ничего и жертва сотнями тысяч человек решает судьбы мира.

Вы конечно можете опять сказать, что кодекс ГВ не прав, а вы правы. Некоторые люди верят в плоскую Землю.

Не о комисаррах-полковника, это кстати пользуясь вашей терминологией "исключение из правил". Обычный комиссар, где в кодексах указано что он участвует в выработке командных решений, блин комиссар - вне командной структуры.

Того, что они участвуют в командной структуре в куче книг мало? Или наличия комиссаров, командующих полками?

В полку может не быть комиссаров, а может быть сотня, как вы себе представляете интеграцию их в управление полком? Расскажите где это описано.

Вы вообще в теме? Вы ищете у меня соринки в глазу, когда у вас бревна торчат.
At least one commissar is assigned to every regiment. Imperial Guard 5thEdition Codex.

Вы конечно сейчас опять скажете, что Земля плоская, кодекс ГВ неправильный. И только Vad знает, как оно на самом деле.
 

И вы туда же? Что тут противоречит кодексам? У гвардии нет мобильных частей?

Уважаемый! Мне надоело ваше виляние и уход от ответов, а теперь вы еще подменяете предмет спора и отвечаете вопросом на вопрос. Ваша демагогия надоедает.

Nordwind и я привели выдержки из кодекса:

С Титанами и бронированными формациями в авангарде крестовый поход безжалостно пропахал город. Как только наступление продвинулось, вражеские ракеты, запущенные из-за лесов и холмов, стали приносить тяжелые потери. Подразделения вынуждены были отделиться, чтобы отогнать корректировщиков Тау, но они в свою очередь были настигнуты прыжковыми войсками Тау, экипированными маскировочными полями. Постепенно слаженность атакующего клина разрушилась;

Тау использовали превосходящие способности ведения ночного боя, продвигаясь на предельную дистанцию и открывая огонь, только чтобы затем отступить с рассветом. Боевые патрули Космического Десанта поддержали войска, но потери продолжали расти.

Поддерживаемая командующим Светлым Мечом, военная машина тау обрушилась на Нимбозу, и, несмотря на то, что колонисты мужественно сражались, ни единому человеку не удалось выжить. Четыре месяца спустя, Имперские войска прорвались к поверхности планеты только для того, чтобы обнаружить, что тау уже окопались там и подготовились к затяжной осаде. Светлый Меч предоставил Имперской Гвардии возможность хорошенько поистрепаться, пока ее солдаты пытались прорвать его оборонительные линии, чем повторил тактику О'Шова примененную в сражениях с орками. В то же время он организовал серию агрессивных рейдов, со всех сторон нанося удары по войскам Империума. После этого произошла битва, позднее названная Имперскими учеными, Резней в Теснине Колот. Светлому Мечу удалось заманить Имперские войска в узкое ущелье, где он методично уничтожил их в ходе трехчасового боя, больше напоминающего резню.

В ответ мы получаем только демагогию. Вы либо приводите цитаты из кодекса, подтверждающие ваши абстракции, либо я не вижу смысла продолжать дискуссию  с вами.

У меня вообще создаётся впечатление, что почтенный Camel про какой-то другой "Вархаммер" читал...

О, еще один искатель соринок в чужом глазу. Куда мне с моими кодексами от Games Workshop до знатока луркмора. Вы бы лучше почитали бы что-нибудь про Вархаммер кроме лурка.