О нерешительном, плывущем по течению Эпине - VI

[Dolorous Malc]

Ох! Если мне не изменяет память, то и без Фердинаннда и с спасённым на том эшафоте Алвой, Роберу потребовалась ещё записка от Марианны Лионелю.

Подозреваю, что изменяет.

[Anita]

Нет, боюсь, спасение Фердинанда не было нужно никому. Особенно - после того, что он наподписывал, эта тряпка! Алва опять-таки спасал не душку Фердинанда, а его величество, согласно клятве ПМ... Поэтому всё зависело бы от того факта, как раскинули бы на весах, кого казнил Эпинэ: короля Талига или частное лицо, некоего Фердинанда... И как Ли стал бы трактовать эту казнь, так и относился бы к ней...

Эреа, по-моему, вы несколько сами себе притиворечите...  Если Эпине казнил частное лицо, Алва не мог спасать Его Величество. А на тему того, как Ли трактовал бы эту казнь - тут, простите, всё однозначно. Ли - не сосед Фердинанта по леснечной клетке, он маршалл Талига,, и иных вариантов трактовать эту казнь у Ли просто нет. (Как бы, возможно, ему не хотелось)

[Юлька]

Ох! Если мне не изменяет память, то и без Фердинаннда и с спасённым на том эшафоте Алвой, Роберу потребовалась ещё записка от Марианны Лионелю.

Подозреваю, что изменяет.

Разговор имел место быть. Уточнять конечно надо, но примерно такого содержания, что а не имеет ли привычки Марианна иногда писать кавалерам с которыми была близко знакома, и не хочет ли она  послать письмо совершенно невинного содержания маршалу Савиньяку, который был её последний кавалер.
Марианна сказала, что возможно у неё появится желание написать.  Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали.  Но! Письмо вёз Наль. Он тоже вполне в состоянии сопроводить письмо своим рассказом.

А вот просто письмо. От человека отдавшего приказ о начале казни короля и заложников. Никого не спасавшего. При этом казнь остановил Альдо. Без каких-то фактов говорящих в пользу писавшего (Алву не спасали), без телепатии, а стало быть без знания мыслей Робера.

А вот переговоры вести так, чтобы всем был профит, не будут. Потому что нет больше уважения и нет никакого доверия к палачу. Я даже думаю, что сама казнь более важна, чем казненные.

Оно самое. Это демонстрация для всех. Пролейся там кровь и никто не сможет сделать вид что её не было. Причём подборка казнимых - супер! Король - фигура знаковая даже если никому не жалко, заложников - просто жалко. Это же чьи-то соседи, родственники.

Король - это сурово, но соглашусь с эреа Sveta в том, что Фердинанда никому не жалко было. НО его смерть изменила бы картинку для всех. И для Альдо, и для Робера, и для Катари, и для всех остальных.

Именно. Это такая точка, где пойди всё иначе, поменялось бы очень много. Даже не понятно что важнее реакция Ли или все остальные.

А то, что Робер чувствует себя виноватым даже без казни, так... он адекватен как нигде Он и виноват. Есть преступные деяния, а есть преступное бездействие.

Ну он так честно поедает себя поедом (на мой вкус даже черезчур самозабвенно для занятого человека) что бросить камень уже некуда. Но то что он согласился на это действо...

[Dolorous Malc]

Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали. 

Вот именно. Робер собирался использовать Марианну в качестве запасного канала связи на случай, если Наль не доедет. Не более того.
Но это уже детали, а по существу спор выглядит исчерпанным.

примут ли маршалы Талига капитуляцию от зарвавшегося Робера Эпине. Конечно примут. Почему нет?

То есть по главному (для меня) вопросу согласие достигнуто.

[Юлька]

Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали. 

Вот именно. Робер собирался использовать Марианну в качестве запасного канала связи на случай, если Наль не доедет. Не более того.

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации. Наля или Марианны. А без них Или если им сказать нечего

Но это уже детали, а по существу спор выглядит исчерпанным.

примут ли маршалы Талига капитуляцию от зарвавшегося Робера Эпине. Конечно примут. Почему нет?

То есть по главному (для меня) вопросу согласие достигнуто.

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор. Поэтому просьбы пояснить.

[Dama]

Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали. 

Вот именно. Робер собирался использовать Марианну в качестве запасного канала связи на случай, если Наль не доедет. Не более того.

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации. Наля или Марианны. А без них Или если им сказать нечего

Рекомендации от Наля?! А кто такой Наль с точки зрения Савиньяка? Они хоть знакомы? Наль - курьер, и не более того. А Марианна - это именно запасной канал: куртизанка может послать письмо бывшему любовнику, а Первый маршал Талигойи маршалу Талига написать не может. Но если он пошлёт своё письмо вместе с письмом Марианны, то этого никто не узнает. 

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор. Поэтому просьбы пояснить.

Робер предложил на некоторых условиях сдать Олларию без боя. Что это, если не предложение капитуляции?

Заговор также имел место быть, но уже внутри Олларии, чтобы обеспечить сдачу города без боя и для этого ко времени подхода Савниьяка нейтрализовать всех, кто будет сопротивляться.

[Dolorous Malc]

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации.

Да не рекомендации, а способ транспортировки. Письмо ж само по воздуху не полетит. И с официальным курьером его не отправишь.

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор.

Робер предлагал сложить оружие в момент, когда армия Савиньяка выйдет к Олларии. Ничего более.
Взамен он просил помилования для рядовых участников мятежа (которые получили бы его в любом случае - уж они-то в казни короля не были бы виноваты) и для Альдо (который не получил бы его ни в каком случае). Для себя он не просил ничего.

[Jane_foxik]

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор.

Робер предлагал сложить оружие в момент, когда армия Савиньяка выйдет к Олларии. Ничего более.
Взамен он просил помилования для рядовых участников мятежа (которые получили бы его в любом случае - уж они-то в казни короля не были бы виноваты) и для Альдо (который не получил бы его ни в каком случае). Для себя он не просил ничего.

Окей. Это капитуляция. Правда, через заговор. Но я думаю, что капитуляция с такими условиями ни от кого, кроме Робера, не была бы принята.
Кому интересно, то вот тут указано, зачем и почему Робер мог просить каких-то уступок со стороны военноначальников Талига:
СПОЙЛЕРЫ

Капитуляция военная

Капитуляция — договор с неприятелем об условиях прекращения военных действий вообще; в частности — сдача крепости или войска в открытом поле. К. в последнем смысле всегда почиталась и почитается позорным делом для полководца. По действующему русскому праву самый факт сдачи крепости или положения оружия перед неприятелем в поле не считается преступным: условием преступности его является неисполнение военным начальником или комендантом, заключившим К., "своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести". При наличности этого условия ст. 251 Воинского Устава о наказаниях подвергает за сдачу крепости или иного укрепленного места коменданта или военного начальника смертной казни (без лишения всех прав состояния), а ст. 250, за сложение оружия или заключение К. в поле, — командующего армией, корпусом, дивизией или иным отрядом, "если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться", смертной казни (также без лишения прав); в противном случае — исключению из службы с лишением чинов. При заключении непреступной К. закон возлагает на военного начальника или коменданта обязанность выговорить возможно выгодные условия. Нарушение этой обязанности предусмотрено Воинск. Уст. в ст. 252 и 253. Кто не выговорит возможно выгодных условий для подведомственных ему войск и будет заботиться только о своих личных выгодах, тот подвергается ссылке в каторжные работы до 12 лет или в Сибирь на поселение, а кто не выговорит возможно выгодных условий "для ограждения местных жителей и принадлежащей им собственности от насильственных действий неприятеля", тот подвергается ссылке в Сибирь на житье или исключению из службы.

Но из определения понятно, что сама капитуляция - это факт сложения оружия и прекращения боевых действий. Пока же она намечается в перспективе, но военные действия и не думают останавливаться до смерти Альдо. При этом Савиньяк поддерживает соглашение. То есть, до капитуляции еще дожить надо, а пока преступный сговор Робера с врагами налицо
И эр TheMalcolm, я очень удивлена тем, что у вас была несколько иная тема дискуссии. Начали-то мы с того, что фиг Робер договорился бы с Савиньяком, если бы казнь состоялась.  А потом свернули на капитуляцию. То есть, как я поняла, вы считаете, что Робер мог спокойно кивнуть головой на казни, потом все равно написать Савиньяку и его условия были бы приняты точно так же? "Точно так же" подчеркнуто два раза

[Dolorous Malc]

Начали-то мы с того, что фиг Робер договорился бы с Савиньяком, если бы казнь состоялась.  А потом свернули на капитуляцию.

Это вопрос терминологии. Для меня "договорился" и "капитуляция" с самого начала означали одно и то же. То, что договорённость была о капитуляции не прямо сегодня, а через энное время - достаточно несущественно.

То есть, как я поняла, вы считаете, что Робер мог спокойно кивнуть головой на казни, потом все равно написать Савиньяку и его условия были бы приняты точно так же? "Точно так же" подчеркнуто два раза

Давайте всё-таки конкретизируем? Полный список условий я привёл выше.
Подтверждаю, я вполне уверен, что первое было бы принято точно так же (тем более что Рокэ и Ли в любом случае планировали резкое смягчение политики в отношении Эпинэ), а второе точно так же отвергнуто.

[Jane_foxik]

Окей. Давайте конкретизировать. Как в целом вижу ситуацию я. К Эпине действительно была бы лояльная политика. Дело в том, что Рокэ уже видел этого малахольного, решившего своей жизнью выкупить жизни дарамцев, вживую после войны + они встречались в снах. Рокэ сделал выводы по поводу Эпине. Предлагал заплатить за Эпине налоги, наверняка поделился выводами с Ли, да и Сильвестр что-то понял. То есть, о Робере как о человеке сложилось определенное мнение, причем в его пользу.

Они с Альдо припираются в Олларию. Робер спустя пару недель понимает, что дело швах, и в полном соответствии с тем мнением о нем, которое есть у Ли, шлет ему письмо. В котором обещает капитуляцию. И Ли ему верит. Они согласовывают действия и т.п. Если бы все оставалось как есть, то Робер бы сдал Ракану.
 
Теперь смотрите. На волне бунта войска Альдо проходят до Олларии. Король в плену. Казнь, ультиматум. И Робер Эпине казнит короля и богатых (и, возможно, благородных) людей Олларии. Как вы думаете, предыдущее мнение о нем изменится? И если изменится, то как это повлияет на переговоры? Вот это основные вопросы дискуссии, а вовсе не "примут/не примут" капитуляцию.

Я вообще не понимаю, чего им не принимать капитуляции? Это же чистейшее поражение врагов, да еще и людей не нужно терять в бою. Я бы приняла любую капитуляцию, отдельных личностей можно и потом убрать. Но ведь до самой капитуляции дело не доходит. Ли принимает от Робера обещание капитуляции. И действует так, как если бы верил Роберу.

[Юлька]

Правда было это  позже. Айрис и Наль уже уехали. 

Вот именно. Робер собирался использовать Марианну в качестве запасного канала связи на случай, если Наль не доедет. Не более того.

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации. Наля или Марианны. А без них Или если им сказать нечего

Рекомендации от Наля?! А кто такой Наль с точки зрения Савиньяка? Они хоть знакомы? Наль - курьер, и не более того. А Марианна - это именно запасной канал: куртизанка может послать письмо бывшему любовнику, а Первый маршал Талигойи маршалу Талига написать не может. Но если он пошлёт своё письмо вместе с письмом Марианны, то этого никто не узнает. 

 С точки зрения Савмньяка, Наль - очевидец событий, которые происходят в Олларии. И если Наль говорит, что по факту Робер не дал убить Алву - то это положительная рекомендация, а если сказать по факту нечего кроме "Робер Эпине - хороший человек, Вы уж поверьте" - то он ничего не значит.

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор. Поэтому просьбы пояснить.

Робер предложил на некоторых условиях сдать Олларию без боя. Что это, если не предложение капитуляции?

Заговор также имел место быть, но уже внутри Олларии, чтобы обеспечить сдачу города без боя и для этого ко времени подхода Савниьяка нейтрализовать всех, кто будет сопротивляться.

Строго говоря капитуляция это - Прекращение военных действий и сдача победителю на продиктованных им условиях. Её принимают от лица, которое может гарантировать прекращение военных действий.
У Робера нет полномочий для гарантии того, что военных действий не будет.  Он может только предлагать помощь и обещать содействие. Изначально предполагалось, что солдаты Савиньяка приедут в цветах Дома скал со свадебным кортежем Айрис.  При этом всё это в условиях внутреннего заговора. И нет никаких гарантий что он не передумает «помогать изнутри».

Ну то есть сам без канала писать не собирался. Ему нужны были рекомендации.

Да не рекомендации, а способ транспортировки. Письмо ж само по воздуху не полетит. И с официальным курьером его не отправишь.

Ну то есть у Марианны способ есть а у Робера со южанами нет?

А как выглядит "принятие капитуляции". То что предлагал в письме Робер с моей точки зрения - не капитуляция, но заговор.

Робер предлагал сложить оружие в момент, когда армия Савиньяка выйдет к Олларии. Ничего более.
Взамен он просил помилования для рядовых участников мятежа (которые получили бы его в любом случае - уж они-то в казни короля не были бы виноваты) и для Альдо (который не получил бы его ни в каком случае). Для себя он не просил ничего.

Вообще-то как я писала выше солдаты Савиньяка предполагалось что поедут в цветах скал с кортежем Айрис.  Сложение оружия Робер гарантировать не мог (см. выше). А гарантии "сложения оружия" - непременное условие капитуляции. Поэтому капитуляцию принимают от лица которое уполномочено "делать её" и может гарантировать условия "сложения оружия" Это не Робер Эпине в любом случае. С ним возможен только договор.
И капитуляцию действительно примут от любого, а договор возможен не со всеми.

[Jane_foxik]

Робер где-то в книге репортирует в смысле "Я сделаю то же, что сделал Рамиро Алва". Ну то есть, он считал, что рискнет и пойдет на предательство. Но чтобы принять его предложение, нужно доверие, доверие и еще раз доверие.
Спасибо, эреа Юлька, а я все не могла сообразить, чем это мне этот термин капитуляция так мешает. Да просто он здесь не при чем, оказывается.

[Dolorous Malc]

Они согласовывают действия и т.п.

Не припомню, чтобы они что-то согласовывали.

Ли принимает от Робера обещание капитуляции. И действует так, как если бы верил Роберу.

В чём это выражается? Какие действия Лионеля показывают, что он верит Роберу? Чем он рискует, заключая соглашение на будущее?
Понимаете ли, если бы Лионель хоть что-то дал Роберу вперёд, то было бы о чём говорить. А так у нас сделка из разряда "утром стулья, вечером деньги". Риска-то никакого.  На самом деле это Робер рискует, что его обманут, а не Лионель.

если Наль говорит, что по факту Робер не дал убить Алву - то это положительная рекомендация,

Не знаю, не знаю.  Почему-то для той же Марианны это положительной рекомендацией не стало. Вплоть до попытки похищения и некоторое время после она относится к Роберу с откровенным предубеждением.
И для Марселя не стало.

[Jane_foxik]

Эр TheMalcolm, возражения услышаны. А по сути? Что вы скажете за отстутствие капитуляции и доверие, необходимое для Ли?

[Sveta]

У Робера нет полномочий для гарантии того, что военных действий не будет.  Он может только предлагать помощь и обещать содействие. И нет никаких гарантий что он не передумает «помогать изнутри».
Робер предлагал сложить оружие в момент, когда армия Савиньяка выйдет к Олларии. Ничего более.
Взамен он просил помилования для рядовых участников мятежа (которые получили бы его в любом случае - уж они-то в казни короля не были бы виноваты) и для Альдо (который не получил бы его ни в каком случае). Для себя он не просил ничего.

Ну Вы, блин, действительно даёте! Стране угля. Мелкого, но много... Это Первый маршал-то не имеет полномочий? А кто тогда имеет?
И уж извините, но Вы совсем не правы:  что значит просто сложили оружие? А этого - мало? Открыть ворота и сложить оружие - это означает не оказать сопротивления и сохранить жизни очень многим людям... Что ещё можно сделать больше? Не подскажете?