О семействе Манриков - III

[SS]

ИМХО, были бы на месте Манриков Марсель с папенькой, Оллария была бы цела, но регентом Ноймаринену больше бы не быть, да и список наследников после Олларов уже был бы подправлен 

В смысле, Вы считаете, что Валмон именем короля изменил бы порядок наследования?   

Эр Gileann! Нет, я это гипотетически в тому, что если бы Валмоны задались целью максимального укрепления своего влияния, то Талиг было бы не узнать  СПОЙЛЕРЫ

Собственно, было написано с претензией на юмор 

Эр Dylan!
1) Свои надежные люди у Манриков, конечно, были, неужто их особняк не охранялся? Вопрос в их количестве и возможностях для операции во дворце.
2) А я и не спорю, что они драпали в Ардорру, я ранее лишь писала, что вполне могу понять, почему они не побежали в Ноймар.

И честно говоря, боюсь наш спор бессмысленен и каждый останется при своем мнении. Например ваш довод про разговор Маника с капитаном королевской стражи о вывозе Фердинанда для меня лино наталкивается на прежнее возражение: а откуда Манрику знать не предатель ли сей капитан; и даже если не предатель, с чего капитану верить Манрику? Короче, для меня Манрик обычный временщик, думавший прежде всего о своих интересах и своей недальновидностью и гм.. шкурностью, способствоваший дальнейшим трагическим событиям, но прямо в них не виновный.

[SS]

Влияние кансильера на короля, если и было, то весьма слабым и негласным, а шансы, что на этом Совете, еще кто-нибудь вылезет как Люра с "гениальным" предложением были ой как велики.

Влияния Манрика на короля (после смерти Сильвестра) хватило на то, чтобы:
 - получить высшую гос.должность;
 - добиться для Алвы фактически запрета на возвращение в столицу до особых королевских распоряжений;
 - сделать Леонарда маршалом;
 - отправить Катари сначала под домашний арест, а потом и в Багерлее;
 - получить "зеленый свет" на репрессии ЛЧ;
 - увести из под носа у Колиньяров титул маркиза Эр-При, т.е. по сути - все наследие герцогов Эпинэ;
 - назначить Леонарда, а не Сабве, командующим при подавлении восстания в Эпинэ.
Боюсь, что "слабого" влияния для всего вышеперечисленного будет маловато.

По поводу гвардейцев, которые подчинились Рокслею - аналогично. ИМХО, все проще - это просто были люди Рокслея, парни были "в деле".

Рокслей только что вышел из Багерлее, а до заключения никаких должностей и постов не занимал и, соответственно, своих людей в личную королевскую охрану пропихнуть возможности не имел. Так что это как раз были люди Манриков, попавшие туда после того, как Леонард  сменил Савиньяка.

Отвечу по порядку.
1) Влияние на короля. Может, я что-то не так поняла, но пункты 2,4 и 5 - это планы еще Сильвестра, мне казалось, что Фердинанд понимал, что здесь Манрик действовал как преемник кардинала. В конце концов, тот явно приблизил тессория в последние дни жизни. Хотя перечитывала этот кусок я давно, может что-то забыла.
Остальные пункты для меня вполне обяъсняются тем, что из двух семейств МиК именно Манрики имели наибольшее влияние, именно они занимали (еще до начала изменений) более важные посты, поэтому то, что Манрик "переиграл" Колиньяра для меня неудивительно, а больше вроде в тот момент влиять на короля никто не собирался. Причем, заметьте, расхватаны были только и так уже вакантные должности, иных серьезных изменений не было. Таким образом "слабым" влияние на короля мне казалось, прежде всего, потому, что лишь Манрик остался наиболее видным пердставителем сторонников Олларов в столице, причем имеющим возможность ссылаться, что выполняет волю покойного кардинала. Так что спектр влияния мне кажется узким и краткосрочным.

Что касается Сильвестра, кстати, то я не склонна считать его главызаргом, да и вообще злодеем. Вряд ли такое количество достойных персонажей во главе с Алвой могли заблуждаться в нем. Так что КМК, когда-то он был неплохим и осторожным политиком, но на момент начала эпопеи потерял .... гм.. контакт с действительностью и осторожность, перестал видеть допустимую грань, начал считать себя всесильным и даже не заметил, что разошелся во мнениях с бывшими сторонниками. Поэтому совершил большое количество ошибок, ставших одним из катализаторов нынешних событий.

2) Рокслей и его гвардейцы. Извиняюсь, мое первое определение "люди Рокслея" действительно было неправильным; второе "парни в деле" подходит куда больше. Но вряд ли эта моя неточность меняет суть. Тогдашняя охрана была членами заговора или подчинялась заговорщикам (не Рокслею, так Морену или кто там еще ими командовал после Леонарда). Так что Манрику они в любом случае помогать спасать короля вопреки словам последнего  не стали бы.

[Anita]

На правах офтопа.

СПОЙЛЕРЫ

Хотя, поднявшись из постели после первого инфаркта (микроинфаркта или что там у него было?) и обнаружив в свой адрес от ЛЧ такой подарок, как Октавианская ночь, я бы тоже задумалась, а не зажились ли ЛЧ на свете?

СПОЙЛЕРЫ

Судя по описанной в книге клинике, у меня сложилось ощущение, что у Сильвестра была стенокардия, а вот умер он как раз от инфаркта миокарда. Для меня это один из поводов думать, что его смерть - естественна

От эреа SS:"Что касается Сильвестра, кстати, то я не склонна считать его главызаргом, да и вообще злодеем. Вряд ли такое количество достойных персонажей во главе с Алвой могли заблуждаться в нем. Так что КМК, когда-то он был неплохим и осторожным политиком, но на момент начала эпопеи потерял .... гм.. контакт с действительностью и осторожность, перестал видеть допустимую грань, начал считать себя всесильным и даже не заметил, что разошелся во мнениях с бывшими сторонниками. Поэтому совершил большое количество ошибок, ставших одним из катализаторов нынешних событий." ППКС. Плюс слишком привык везти воз в одиночку и забыл, что не бессмертен...

[Dylan]

Эр Dylan!
2) А я и не спорю, что они драпали в Ардорру, я ранее лишь писала, что вполне могу понять, почему они не побежали в Ноймар.

Это я тоже могу понять.
Но. Если Манрик решил все бросить и рвануть за бугор - зачем в таком случае тащить с собой в Ардору принцев. Да и Колиньяр с Крединьи выглядят лишними. Казна - она одна и на троих плохо делится.
Если он, как лояльный, но зарвавшийся сановник, наворотив косяков и потеряв ориентацию в происходящем, решил спасти что удастся и отсидеться в своих поместьях до выяснения кто лоялен, а кто нет - то какого беса он молчит об этом, фактически соглашаясь с обвинениями в бегстве за рубеж. Да, зарвался, да, наворотил, но ведь не изменял ни словом, ни делом, ни в помыслах.

[Scorpion Dog]

Королева Ардоры - сестра Фердинанда, если не ошибаюсь.

Думаю, он собирался организовать там "правительство в изгнании", а в Ноймар не поехал, ибо испугался, что с него спросят за столичные художества.

[Sveta]

Думаю, он собирался организовать там "правительство в изгнании", а в Ноймар не поехал, ибо испугался, что с него спросят за столичные художества.

Так о том и речь... Сам понимал, что такого наворотил - отвечать придётся...

[Dreamer]

1) Влияние на короля. Может, я что-то не так поняла, но пункты 2,4 и 5 - это планы еще Сильвестра, мне казалось, что Фердинанд понимал, что здесь Манрик действовал как преемник кардинала.
...

"Ваше Величество, вы знаете, покойный кардинал очень хотел держать Алву от вас подальше, а вашу супругу упрятать за решетку. В память этого святого человека..." - ой, боюсь, так можно было бы получить прямо противоположный результат 
Эти вещи королю требовалось навязать здесь и сейчас, и Сильвестр тут не помощник, он то Фердинанда о своих планах в известность не ставил.
Судя по тексту, король доверял Алве, любил жену и вовсе не был склонен к массовым репрессиям, то, что Манрик всего этого добился, как раз свидетельствует о силе его влияния. Конечно, все относительно, и появись в столице Алва или Ноймаринен, влияние Леопольда сошло бы на нет, но они не появились...

Таким образом "слабым" влияние на короля мне казалось, прежде всего, потому, что лишь Манрик остался наиболее видным пердставителем сторонников Олларов в столице, причем имеющим возможность ссылаться, что выполняет волю покойного кардинала. Так что спектр влияния мне кажется узким и краткосрочным.

Так ведь для одного Совета Меча, на котором надо убедить Фердинанда покинуть город, и краткосрочного хватит

2) Тогдашняя охрана была членами заговора или подчинялась заговорщикам (не Рокслею, так Морену или кто там еще ими командовал после Леонарда).

Прошу прощения, но это только один из теоретически возможных вариантов, а не установленный факт.

[SS]

Эр Dylan!
2) А я и не спорю, что они драпали в Ардорру, я ранее лишь писала, что вполне могу понять, почему они не побежали в Ноймар.

Это я тоже могу понять.
Но. Если Манрик решил все бросить и рвануть за бугор - зачем в таком случае тащить с собой в Ардору принцев. Да и Колиньяр с Крединьи выглядят лишними. Казна - она одна и на троих плохо делится.
Если он, как лояльный, но зарвавшийся сановник, наворотив косяков и потеряв ориентацию в происходящем, решил спасти что удастся и отсидеться в своих поместьях до выяснения кто лоялен, а кто нет - то какого беса он молчит об этом, фактически соглашаясь с обвинениями в бегстве за рубеж. Да, зарвался, да, наворотил, но ведь не изменял ни словом, ни делом, ни в помыслах.

Ну, собственно эр Scorpion Dog уже ответил за меня  . Добавлю, что в случае правительства в изгнании эта сестра с мужем помогут и отойдут в сторону, а влияние на принца можно приобрести, да и некий имидж. А при попадании в Ноймар мужа ЭТОЙ сестры никак не подвинешь. И молчит он потому, что сказать такое "некулюторно", но все все понимают  .

[SS]

1) Влияние на короля. Может, я что-то не так поняла, но пункты 2,4 и 5 - это планы еще Сильвестра, мне казалось, что Фердинанд понимал, что здесь Манрик действовал как преемник кардинала.
...

"Ваше Величество, вы знаете, покойный кардинал очень хотел держать Алву от вас подальше, а вашу супругу упрятать за решетку. В память этого святого человека..." - ой, боюсь, так можно было бы получить прямо противоположный результат 
Эти вещи королю требовалось навязать здесь и сейчас, и Сильвестр тут не помощник, он то Фердинанда о своих планах в известность не ставил.
Судя по тексту, король доверял Алве, любил жену и вовсе не был склонен к массовым репрессиям, то, что Манрик всего этого добился, как раз свидетельствует о силе его влияния. Конечно, все относительно, и появись в столице Алва или Ноймаринен, влияние Леопольда сошло бы на нет, но они не появились...

Таким образом "слабым" влияние на короля мне казалось, прежде всего, потому, что лишь Манрик остался наиболее видным пердставителем сторонников Олларов в столице, причем имеющим возможность ссылаться, что выполняет волю покойного кардинала. Так что спектр влияния мне кажется узким и краткосрочным.

Так ведь для одного Совета Меча, на котором надо убедить Фердинанда покинуть город, и краткосрочного хватит

2) Тогдашняя охрана была членами заговора или подчинялась заговорщикам (не Рокслею, так Морену или кто там еще ими командовал после Леонарда).

Прошу прощения, но это только один из теоретически возможных вариантов, а не установленный факт.

Итак .... 
1) А можно чуть иначе: "Ваше Величество! Мы получили точные сведения, что ваша супруга вам изменяла и шпионила в пользу врагов Талига! Кардинал об этом знал, но не хотел вас беспокоить, пока не проверит все сведения! И хотя его с нами нет, он поручил именно мне спасти честь вашу и Талига! А для герцога Алвы эти сведения будут чудовищным ударом, поэтому давайте не будем его тревожить! А отправим лучше в Ургот - пусть найдет себе невесту и утешится!" Если Фердинанд не знал точно об отношениях Алвы и Катари (вместе с нами  ), а, судя по ее общению с Ли, всей правды он и не знал; могло "прокатить". Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Фердинанд человек не сколько трусливый, сколько нерешительный и не умеющий возражать (что-то вроде печально известного: "кто войдет последний с докладом", что подтверждают мысли Сильвестра по поводу назначения Алва Проэмперадором), поэтому убедить его кулуарно Манрик мог, а вот в случае публичных мероприятий... Вон даже влияния Сильвестра (не краткосрочного  ) один раз (как минимум) не хватило.

2) Чьи люди были в охране, конечно, не установлено, но если они были верны королю, то получается там только один Давенпорт был приличным человеком? Поэтому для меня теоретический вариант с изменой наиболее вероятен.

[Sveta]

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Фердинанд человек не сколько трусливый, сколько нерешительный и не умеющий возражать

Это очень видно на суде над Алвой... И когда с верёвкой стоял и повторял тупо фразы об отречении... Очень было видно, что он не трусит... Так... не решается сказать, что текст немного чересчур кардинален... Нет, выдать хорька за соболя Вам не удастся...

[SS]

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Фердинанд человек не сколько трусливый, сколько нерешительный и не умеющий возражать

Это очень видно на суде над Алвой... И когда с верёвкой стоял и повторял тупо фразы об отречении... Очень было видно, что он не трусит... Так... не решается сказать, что текст немного чересчур кардинален... Нет,в выдать хорька за соболя Вам не удастся...

Ну, знаете ли, если верить словам Катари, что ему угрожали, а то и пытали (не физически, так морально), то на его месте почти любой бы трусил. Вместе с тем, после выступления Катари, он не побоялся публично отречься от своих слов, зная, что Альдо и его люди этого ему так не оставят. А вот так поступил бы отнюдь не любой. Поэтому, если мерять Фердинанда с Алвой и Ли, то он, конечно, трус; а если с обычным дворянином ... То он как раз обычный. В чем, собственно, и состоит его трагедия как короля.

[Dreamer]

1) А можно чуть иначе: "Ваше Величество! Мы получили точные сведения, что ваша супруга вам изменяла и шпионила в пользу врагов Талига! Кардинал об этом знал, но не хотел вас беспокоить, пока не проверит все сведения! И хотя его с нами нет, он поручил именно мне спасти честь вашу и Талига! А для герцога Алвы эти сведения будут чудовищным ударом, поэтому давайте не будем его тревожить! А отправим лучше в Ургот - пусть найдет себе невесту и утешится!" Если Фердинанд не знал точно об отношениях Алвы и Катари (вместе с нами  ), а, судя по ее общению с Ли, всей правды он и не знал; могло "прокатить". Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Фердинанд человек не сколько трусливый, сколько нерешительный и не умеющий возражать (что-то вроде печально известного: "кто войдет последний с докладом", что подтверждают мысли Сильвестра по поводу назначения Алва Проэмперадором), поэтому убедить его кулуарно Манрик мог, а вот в случае публичных мероприятий... Вон даже влияния Сильвестра (не краткосрочного  ) один раз (как минимум) не хватило.

Как ни крути, а одними ссылками на Сильвестра тут не обойтись. Придется самому объяснять Фердинанду, что доказательства в отношение Катари - реальные и весомые, что Алве в столице сейчас не место, и т.д. А королю то хочется поступить совсем иначе. Так что успехи Леопольда в этих вопросах - свидетельство силы его собственного, а не кардинальского, влияния.
Что же касается совета, то здесь все в руках кансилльера - собрать только тех, кто там нужен, предварительно договориться - как раз Гогенлоэ с Рафиано оказались бы в таком вопросе его союзниками, а не противниками. Всяких Краклов с Вускердами и близко бы не было. Это вопрос организации...

2) Чьи люди были в охране, конечно, не установлено, но если они были верны королю, то получается там только один Давенпорт был приличным человеком? Поэтому для меня теоретический вариант с изменой наиболее вероятен.

Вопрос не в самом факте измены, он то налицо. Но вот когда и по какой причине охрана Фердинанда решилась на это - тут как раз могут быть варианты. Вы сказали, что они уже тогда, при Манрике, были участниками заговора. Это один вариант. А вот второй - заговор возник только после бегства МиК, деморализовавшего нестойкую часть столичных военных. Посмотрели они, как высшие сановники улепетывют, бросив короля, и решили, что это ж-ж-ж - неспроста. Ну и прислушались к Рокслею, решившему все поставить на того, кого посчитал победителем. При таком варианте, я полагаю, сохрани тогда Манрик твердость и самообладание, не демонстрируй свою слабость, королевская охрана в деле эвакуации Фердинанда была бы на его стороне.   

[Sveta]

Поэтому, если мерять Фердинанда с Алвой и Ли, то он, конечно, трус; а если с обычным дворянином ... То он как раз обычный. В чем, собственно, и состоит его трагедия как короля.

О Боже! Посмотрите тему о Фердинанде. Я не хочу разводить дискуссии  о нём...
Только одно: как, какого Вы себе представляете дворянина? Боюсь,  Обломова... А не д'Артаньяна...
Если сравнить Фердинанда с обычным дворянином, он трус и мерзавец, поправший самые основы дворянской чести. Недаром Катарина говорит: "ВЫ не король. Не дворянин. Не мужчина".
Так что сравните его лучше с лавочником: лавочник не обременён необходимостью быть отважным, благородным и не должен хранить свою честь незапятнанной. У него своя честь:  честь горожанина и торговца, ему следует быть добрым христианином, он должен не проторговаться и исправно платить налоги. Большего от него не требуется. Собственно, Фердинанд и есть лавочник. Имеющий право и на жизнь, и на счастье, и на сочувствие с нашей стороны... Просто именно в этом и есть его беда: трудно болонке изображать московскую сторожевую...

[SS]

Поэтому, если мерять Фердинанда с Алвой и Ли, то он, конечно, трус; а если с обычным дворянином ... То он как раз обычный. В чем, собственно, и состоит его трагедия как короля.

О Боже! Посмотрите тему о Фердинанде. Я не хочу разводить дискуссии  о нём...
Только одно: как, какого Вы себе представляете дворянина? Боюсь,  Обломова... А не д'Артаньяна...
Если сравнить Фердинанда с обычным дворянином, он трус и мерзавец, поправший самые основы дворянской чести. Недаром Катарина говорит: "ВЫ не король. Не дворянин. Не мужчина".
Так что сравните его лучше с лавочником: лавочник не обременён необходимостью быть отважным, благородным и не должен хранить свою честь незапятнанной. У него своя честь:  честь горожанина и торговца, ему следует быть добрым христианином, он должен не проторговаться и исправно платить налоги. Большего от него не требуется. Собственно, Фердинанд и есть лавочник. Имеющий право и на жизнь, и на счастье, и на сочувствие с нашей стороны... Просто именно в этом и есть его беда: трудно болонке изображать московскую сторожевую...

Собственно, я представляю дворянина как человека служилого первоначально, и как просто представителя в дальнейшем. И Обломов отнюдь не худший вариант последнего. Разумеется, дворянство можно идеализировать... но стоит ли? Не всем быть Алвами, необходимы и Реджинальды Лараки, с коим Фердинанда КМК вполне можно сравнивать. Собственно, повторюсь, он как раз обычный дворянин, что для него как короля трагедия. Хотя в земной истории таких примеров полно.
И откуда такое презрение к лавочникам? Приличных лавочников в истории было не меньше, чем дворян-подлецов!

[SS]

Эр Dreamer! Увы, не могу сейчас долго быть за компьютером и когда смогу подробно ответить, увы, не знаю. Но, ИМХО - состав Совета более-менее постоянен, а как раз с Рафиано и Гогэнлое Манрикам не по пути - делиться ж (властью)!
Равно как "не хочется поступать" можно точно сказать про Катари, а вот про остальных?