"Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив

[Нортмер]

Не читал первую повесть, поэтому не особо разбираюсь в мире)

Но как понимаю, Рюриковичей/Романовых в этой версии не было.

Это автоматически пресекает ряд европейских династий, связанных родственными узами с нашими.

Убрать Анну Ярославовну и европейская история может пойти совсем иначе.

[Alfard Black]

Не читал первую повесть, поэтому не особо разбираюсь в мире)

Но как понимаю, Рюриковичей/Романовых в этой версии не было.

Это автоматически пресекает ряд европейских династий, связанных родственными узами с нашими.

Убрать Анну Ярославовну и европейская история может пойти совсем иначе.

Именно. Филиппа Красивого точно уже не будет.

[Хель]

Происходит самая обычная компенсация: где-то в прошлом в генетической линии какой-нибудь другой предок восполняет те гены, которые, по твоему мнению, ты уничтожил.

Вывод противоречит элементарной логике. Или мы постулируем неизменность истории ВООБЩЕ – т.е. последовательность событий просто помешает внести изменение в ход истории – или мы вынуждены постулировать возможность исторических изменений. Версия о "компенсирующем" ходе истории требует наличия у нее некого самосознания, что... сомнительно

Простите, но вывод о «неизменности истории ВООБЩЕ» из указанной цитаты делаете именно вы. Поскольку автора вам уже указали, то ознакомиться с его соответствующими произведениями и, возможно, скорректировать этот вывод, при желании можете сами.

Со своей стороны замечу, что «возможность исторических изменений», вовсе не означает всеобщность последствий этих самых изменений. В противном случае будет очень сложно объяснить, каким образом гибель известной бабочки изменила результаты выборов, но при этом не повлияла на список кандидатов.

Другое дело, что непосредственно к содержанию «Млавы…» всё это имеет очень отдаленное отношение, поскольку к жанру «альтернативной истории» данное произведение отнесли Вы. После чего сделали вывод о её «БРЕДОВОСТИ» на основании того, что она, оказывается, не соответствует неким присущим этому жанру канонам (присущим ему, опять же, по вашему мнению).

[BunkerHill]

Но как понимаю, Рюриковичей/Романовых в этой версии не было.

На отсутствие Рюриковичей как раз ничего не указывает. 
Наборот указывает на более яростное, что ли, следование парадигме "Столица РИ - есть Третий Рим". Во всяком случае греческие имена Кронид, и титул "василевс" на то указывают более чем. То есть некий аналог Софьи Палеолог в данной реальности присутствовал, причем в более влиятельном виде.

[Dio Eraclea]

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

Авторство коллеги Тухачевского:

"В самом романе постулируется независимая Ливония. Однако в реале она эту независимость потеряла после Ливонской войны(а точнее в 1561) отойдя частью Польше, частью Швеции. После 1629 бОльшая часть Ливонии стала шведской провинцией, а по результатам Северной войны отошла России.

Однако в предложенном мире Ливония -прусский протекторат, формально независимый. о чем все это вместе взятое может говорить? О сильном ослаблении и\или отвлечении Ржечи Посполитой, Руси и Швеции от восточной Европы.
Русь может быть устремлена на юг или восток -а вот куда будут отвлечены шведы и поляки? Скорее всего на германию - или же они будут сковываться Германией.
То есть в мире "МК" Германия - значительно более централизованное государство чем в нашей реальности. Значит, Золотая Булла 1356, превратившая Священную Римскую Империю германской нации в "Подобие конфедерации" или сильно отличалась в пользу бОльшей централизации -или ее не было вовске.
Таким образом делаем первые две зарубки - История Восточной Европы и Германии в этом мире значительно отличалась от нашего варианта! Может и не совсем в описанном выше ключе - но отличалась несомненно.

Однако нас больше интересуют Франция и Италия(как место географически близкое к Корсике).
СВ случае с Италией все относительно понятно - ведь известно, что германские Императоры подорвали свое могущество и власть именно гоняясь за Римом(иногда даже успешно) - значит в этом мире история Италии идет абсолютно другим путем - не берусь предсказывать, но удержание Корсики каким-нибудь аналогом Генуи вполне вероятно.
Теперь к Франции. Если на ее "волна" идущая из России не сильно повлияет, то она, раздробленная между феодалами, оказывается между относительно централизованными Германией и Англией. В худшем варианте просто "умножьте" Столетнюю войну на второго противника для Франции -немцев.
То есть или она скатывается на уровень второстепенной державы или входит в унию в Англией(почти реал) - со значительной потерей восточных земель.
То есть Генуя(или что там на ее месте) в долг у нее скорее всего не занимает и Корсику ей не передает. Результат - Наполеон Боннапарт, даже родившись, становится подданным итальянского государства. Может он и сделает карьеру, схожую с той, которая у него была в реале - но это будет карьера Генуэзского\итальянского офицера.

И причем здесь спрашивается Франция  "

[Dreamer]

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

Вот в чем проблема... и ваше первое "все плохо", и этот разбор - из них совершенно очевидно, что "Млава" вами рассматривается как книга в жанре "альтернативно-исторической фантастики". Где, как я понимаю, непременными условиями являются:
 1) наша реальность в качестве исходного мира;
 2) наличие многократно помянутой вами "развилки", после которой знакомый нам ход истории меняется, а его моделирование составляет основной смысл работы.
 
Так вот - кто, где и на каком основании определил, что в данном случае мы имеем дело именно с этим жанром? Это сказали сами авторы книги? Это прописано в опубликованном отрывке? Я пока что подобного не заметил, а вы до сих пор ничего на этот счет так и не привели. Зато вот Хель процитировал кусочек из книги одного из авторов "Млавы", по поводу существования множества в чем-то похожих, но в чем-то и разных миров. Вы, похоже, обошли этот момент вниманием, а, ИМХО, очень зря. Потому что в фантастике множественность реальностей идея , в общем то, достаточно обычная и распространенная, а её использование ну никак не является основанием для отнесения книги к жанру АИФ.

А ежели "Млава" не писалась по канонам АИФ, то как выглядят претензии по несоблюдению её "фундаментальных принципов"? Как минимум, очень странно. Почему в английском футболе надо соблюдать правила футбола австралийского? Ну да, названия похожи - но игры то разные...



 

[Уленшпигель]

Схизма - это как раз латынская церковь. Таки историю знать надо... Было решение Вселенского собора, папы признавать его отказались... Что впрочем не мешает им, как всегда в Европке нагло врать...

[Змей]

Однако в предложенном мире Ливония -прусский протекторат, формально независимый. о чем все это вместе взятое может говорить? О сильном ослаблении и\или отвлечении Ржечи Посполитой, Руси и Швеции от восточной Европы.
Товарищ книгу прочёл или как?

В случае с Италией все относительно понятно - ведь известно, что германские Императоры подорвали свое могущество и власть именно гоняясь за Римом(иногда даже успешно) - значит в этом мире история Италии идет абсолютно другим путем - не берусь предсказывать, но удержание Корсики каким-нибудь аналогом Генуи вполне вероятно.
Теперь к Франции. Если на ее "волна" идущая из России не сильно повлияет, то она, раздробленная между феодалами, оказывается между относительно централизованными Германией и Англией. В худшем варианте просто "умножьте" Столетнюю войну на второго противника для Франции -немцев.
Из чего это следует?

[PVL]

(пришел автор рецензии. Злой и некормленный снаружи, добрый - внутри).

Ну что же, если вы хотели подробного разбора - честно предупреждаю, не моего - прошу!

 

http://www.creators-of-worlds.ru/forum/2-1534-42049-16-1302227405

"Млава Красная" -- в каком-то смысле политический роман. Там присутствуют альтернативные история и география (приём, использованный нами с Верой Викторовной в "Волчьем поле" и "Воевода и ночь"), есть и мистика, но без эльфов, гномов и драконов. События разворачиваются в России XIX века, начало которой положено событиями, описанными в рассказе "Воевода и ночь" (опубликован во втором сборнике "Наше дело правое"). Россией правит династия Алдасьевых-Серебряных, чем основатель, князь Степан Никитич Алдасьев-Серебряный принял государев венец после окончания Смуты. Политическая карта Европы тоже несколько отличается, хотя основные "игроки" остались. Мне кажется, читателю будет небезлюбопытно познакомиться с подобной книгой.

А ежели "Млава" не писалась по канонам АИФ, то как выглядят претензии по несоблюдению её "фундаментальных принципов"? Как минимум, очень странно. Почему в английском футболе надо соблюдать правила футбола австралийского? Ну да, названия похожи - но игры то разные...

"Если что-то ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка - значит это утка"(с) ну или по крайней мере что-то родственное.А претензии -не в "несоблюдении канонов АИФ", а в несоблюдении канонов логики, на которой в принципе Альтернативная история строится.
. Является ли этот мир нашим измененным или параллельным -не так важно, ибо вообще-то АИФ часто оперирует именно параллельным миром, разошедщимся с нашим в той или иной точке. и даже в аи-мире законы логики действуют по умолчанию(если не прописано иное). И именно с т.з. логики, слабая, расположенная в стратегически важной Прибалтике Ливония будет поглочена к\л из своих соседей - в любом мире. Если только их не отвлекут другие "обальтернативившиеся" соседи.

Товарищ книгу прочёл или как?

Югорцы прошли, уступив место лейб-гвардии Ивановскому полку. Светило солнце, ряды солдат отбрасывали короткие полуденные тени. Щурились от ярких лучей потрясённые дипломаты — вечером их ждал особый приём у василевса, а потом — спешное составление, шифрование и передача донесений. Каков пассаж, господа, каков пассаж! Эта Россия почти готова бросить свой меч на чашу ливонских весов — зачем?! И чем это обернётся? Чем ответят европейские кабинеты и прежде всего Пруссия, под защитой которой и состоит означенная Ливония, ценная разве что своими салачными приисками да географическим положением, удобным для вторжения в русские пределы?

Из чего это следует?

А можно развернуть Ваш вопрос - что конкретно в приведенном отрывке Вас смущает? Ибо пока что ответ "Из знания истории и ее закономерностей."

[Змей]

А можно развернуть Ваш вопрос - что конкретно в приведенном отрывке Вас смущает? Ибо пока что ответ "Из знания истории и ее закономерностей."
Хорошо, только ответьте пожалуйста сначала на первый вопрос: Вы книгу до конца прочли?

[PVL]

Но Россия - не Китай, она активный игрок еворпейских событий. И влияет на Францию причем не только опосредовано но и напрямую!

Россия стала активным европейским игроком аккурат после наполеоновских войн. До того была Семилетняя война. Это именно активная игра с крупными европейскими игроками, все остальное это региональные разборки с соседями, коих хватало и у других "европейских игроков", но кои "европейской игрой" у меня лично назвать, язык не поворачивается.
Потому лично я никак не вижу, каким образом другая династия в РИ могла повлиять на ход французской революции, и последующие события, вплоть до коронации Наполеона.

Обычный принцип домино - толкнете одну и падут все - как бы далеко они не отстояли. Ну а если предметнее - в этом мире Россия активнее напирает на турцию что координально меняет историю Юго-Восточной Европы - вплоть до отсутствия Австро-Венгрии(которая образовалась в результате борьбы Турцию с Австрией за Венгрию -а если Турция в этом мире отвлечена на север, то и Венгрия не была ей поглочена).
Отсутствие же шведской либо польской ливонии говорит и об альтернативном развитии региона ЦВЕ.

[PVL]

А можно развернуть Ваш вопрос - что конкретно в приведенном отрывке Вас смущает? Ибо пока что ответ "Из знания истории и ее закономерностей."
Хорошо, только ответьте пожалуйста сначала на первый вопрос: Вы книгу до конца прочли?

А Вы ?

[Dreamer]

"Если что-то ходит как утка, крякает как утка и плавает как утка - значит это утка"(с) ну или по крайней мере что-то родственное.А претензии -не в "несоблюдении канонов АИФ", а в несоблюдении канонов логики, на которой в принципе Альтернативная история строится.

Уже поминаемые мною австралийский и английский футбол: есть поле, есть команды, есть мяч с воротами, и названия родственные... А вот правила разные. И не надо логику первой игры объявлять обязательной для второй. Наличие развилок - атрибут АИФ, если в обсуждаемый мир авторы этого не заложили, то бессмысленны утверждения, что "после неё должно быть иначе".
(А слово alter, если верить словарям, обязательного наличия развилок не предполагает. Значения "иной", "другой" вполне соответствуют миру Млавы)

Является ли этот мир нашим измененным или параллельным -не так важно, ибо вообще-то АИФ часто оперирует именно параллельным миром, разошедщимся с нашим в той или иной точке.

Беда только в том, что если миры действительно "параллельные", то у них просто-напросто не будет этих точек расхождения. Такое впечатление, что эта достаточно простая мысль игнорируется специально.

[S1]

Ну а если предметнее - в этом мире Россия активнее напирает на турцию что координально меняет историю Юго-Восточной Европы - вплоть до отсутствия Австро-Венгрии(которая образовалась в результате борьбы Турцию с Австрией за Венгрию -а если Турция в этом мире отвлечена на север, то и Венгрия не была ей поглочена).

Вообще то Австро-Венгрия возникла позже 1948года и Турция к этому событию никакого отношения не имела.До этого была Австрийская империя или Священная Римская и т.д. и т.п. империя.И сильно сомневаюсь в возможности отвлечения Турции на север.Тем более что север этот в нашей истории это Польша.Только после захвата Украины начались прямые конфликты России и Турции,ну если не считать Крыма.Может конечно в этом мире Польшу разделили раньше.

[PVL]

Ну а если предметнее - в этом мире Россия активнее напирает на турцию что координально меняет историю Юго-Восточной Европы - вплоть до отсутствия Австро-Венгрии(которая образовалась в результате борьбы Турцию с Австрией за Венгрию -а если Турция в этом мире отвлечена на север, то и Венгрия не была ей поглочена).

Вообще то Австро-Венгрия возникла позже 1948года и Турция к этому событию никакого отношения не имела.До этого была Австрийская империя или Священная Римская и т.д. и т.п. империя.И сильно сомневаюсь в возможности отвлечения Турции на север.Тем более что север этот в нашей истории это Польша.Только после захвата Украины начались прямые конфликты России и Турции,ну если не считать Крыма.Может конечно в этом мире Польшу разделили раньше.

А с какого года Австрийская империя включала Венгрию?