Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 11:59:09

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  "Млава Красная" и "Волчье поле"
| |-+  "Млава Красная" и не только (Модератор: Nick_Perumov)
| | |-+  "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать
Автор Тема: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив  (прочитано 35789 раз)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #30 было: 01 декабря 2011 года, 15:20:31 »

Ну, тогда прошу прощения, вас трудно было понять иначе.

Что поделать - я люблю приводить примеры. Я считаю, что так нагляднее. Тезис с революцией 1917 года при отсутствии жизни на земле иллюстрирует, насколько странно смотрится концепция с практически точным соответствием наполеона и к.о. реалу при "глубокой" развилке.

Будь развилка ближе - у меня не было бы никаких претензий. Она как раз отлично бы объясняла НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ расхождения. Но нам задают очень глубокую развилку, и пытаются убедить, что ее действие на историю как-то избирательно.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #31 было: 01 декабря 2011 года, 15:21:57 »

Она могла назвать с равной степенью себя конфедерация, федерация, союз, сообщество, объединение, соединение и т.д.... ну и?
Я искренне не понимаю, почему "конфедерация" - это "низкий сорт, не чистая работа" (с) а некий Союз южных рабовладельческих штатов и Великого Мексиканского Техаса" - это признак качественной "альтернативки". 

Коллега, не особо уважаемая Чигиринская тоже возмущается, почему ее калькирование Жюля Верна - пресловутое "Сердце Меча" - не воспринимают как высший сорт и гениальное новаторское произведение. Не хотелось бы уподоблять ситуацию, но придется.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #32 было: 01 декабря 2011 года, 15:26:50 »

Хм, последняя реплика выглядит как утверждение, что "Млава" - калька с другого художественного произведения.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #33 было: 01 декабря 2011 года, 15:30:33 »

Хорошее слово конфедерация. Ёмкое. Отражающее суть явления. Звучит неплохо. На бумаге смотрится удовлетворительно. Однако применено в литературном произведении, написанном в жанре альтернативной истории, может быть лишь в том случае, если в близкое к описываемому время на той же (или близкой) территории не имелось государственного образования, которое бы называлось именно так. Я всё верно понял?
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #34 было: 01 декабря 2011 года, 15:31:22 »

Ну, тогда прошу прощения, вас трудно было понять иначе.

Что поделать - я люблю приводить примеры. Я считаю, что так нагляднее. Тезис с революцией 1917 года при отсутствии жизни на земле иллюстрирует, насколько странно смотрится концепция с практически точным соответствием наполеона и к.о. реалу при "глубокой" развилке.

Будь развилка ближе - у меня не было бы никаких претензий. Она как раз отлично бы объясняла НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ расхождения. Но нам задают очень глубокую развилку, и пытаются убедить, что ее действие на историю как-то избирательно.

Как бы это объяснить ... я вообще не понимаю выражение "альтернативная история". От слова совсем. И кстати данное обсуждаемое произведение к подобному жанру не отношу. Поскольку, на мой взгляд, конструирование именно что истории задачей авторов не являлось. Так что "исторические события" - это декорация для собственно литературного произведения.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #35 было: 01 декабря 2011 года, 15:31:41 »

Потому что политический расклад истории меняется настолько, что непонятно совершенно - почему он должен дублироваться? Фактически. все нации в приведенном отрывке разыгрывают из себя клинических идиотов: они НИКАК не реагируют на АИ-Россию, ведя себя по трафарету из нашей истории.
Лично у меня сложилось мнение, что данная АИ-Россия не особенно АИ. Смех  И её альтернативность к тому моменту когда она (как и реальная Россия) начала активно влиять на европейскую историю, то есть к началу XVIII века ещё более поубавилась. А до того Россия во внутренних еврораскладах почти и не была задействована.
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 14:09:23 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #36 было: 01 декабря 2011 года, 15:32:31 »

Цитата
Хм, последняя реплика выглядит как утверждение, что "Млава" - калька с другого художественного произведения.

Этого я не утверждал. Видимо, я не смог достаточно ясно выразиться. Я просто привел контрпример тезису уважаемого Блэйда о том, что "калькирование" само по себе не ухудшает достоинств произведения.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Blade
Имперец
Герцог
*****

Карма: 1268
Offline Offline

сообщений: 2211


Улыбаемся и машем...(с) пингвин Шкипер


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #37 было: 01 декабря 2011 года, 15:43:32 »

Коллега, не особо уважаемая Чигиринская тоже возмущается, почему ее калькирование Жюля Верна - пресловутое "Сердце Меча" - не воспринимают как высший сорт и гениальное новаторское произведение. Не хотелось бы уподоблять ситуацию, но придется.
прежде всего хотелось бы просить "отставить в сторону" госпожу Чигиринскую и градус уважения к ней, поскольку к нашему спору, имхо, это отношения не имеет.

На мой взгляд все крайне просто.
Авторы поставили перед собой определенную задачу.
В рамках этой задачи им понадобилась определенная конструкция.
Как я уже цитировал "Сильно альтернативная Россия и  менее альтернативная Европа". Я подчеркиваю, не "точно такая же", а менее альтернативная. Для этого авторы должны были при конструировании своего "альтернативного" мира выстроить непротиворечивую систему, в которой изменения в рамках "русской " части системы не оказали на европейскую такого сильного влияния,  которое сделало бы существование известной нам Европы невозможной. Авторы выстроили эту конструкцию, а я жду конструктивной критики.
Или доказательств, что это невозможно в принципе,  и "при Алдасьевых в России не может быть Даунинг-стрит в Англии".
Или доказательств того, что конструкция "провисает" и "не стыкуется" - условно говоря,наличия в книге колорадского жука при отсутствии пасленовых и Колорадо.   
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 15:53:18 от Blade » Авторизирован

Собирает всех героев "ОЭ" Рокэ Алва и говорит:
-В общем, почитал я их форум. Вот список 33 форумообразующих персонажей. Думаю справедливо оставить 16 с половиной, прошу обсуждать... (с)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #38 было: 01 декабря 2011 года, 15:49:21 »

...
Авторы выстроили эту конструкцию, а я жду конструктивной критики.
Или доказательств, что это невозможно в принципе,  и "при Алдасьевых в России не может быть Даунинг-стрит в Англии".
Или доказательств того, что конструкция "провисает" и "не стыкуется" - условно говоря,наличие в книги колорадского жука при отсутствии пасленовых и Колорадо. 
Стер все, что написал сам, просто присоединюсь к вышесказанному. 

Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Dim_Sid
Ленивый наблюдатель
Герцог
*****

Карма: 662
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1492

Карло Капрас - самый неоценённый персонаж ОЭ!!!


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #39 было: 01 декабря 2011 года, 16:01:52 »

При прочтении выложенного на сайте издательства отрывка каких-то серьёзных, глобальных нестыковок не увидел. Наличие Наполеона не покоробило. Однако - всё ж  таки не историк, и даже не фанат АИ, и вполне могу ошибаться, потому присоединяюсь к к двум предыдущим постам, и хотел бы увидеть какие-то аргументы в подтверждение категорического утверждения об абсурдности выстроенной авторами картины.
А вот претензию по поводу названия "конфедерация" почитаю смехотворной...
Авторизирован

Закрой глаза и смотри! (с)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #40 было: 01 декабря 2011 года, 18:11:33 »


Угу, и человек с таким именем ну совершенно случайно становится императором Франции. И все это ну совершенно случайно происходит именно в 1790-1812 году.

Так что же по поводу большевиков на безжизненной планете? Подмигивание

Я книгу еще не читал, не уверен что буду читать и еще меньше уверен что мне понравится если прочитаю, но направление, в котором ищут придирки, вызывает удивление.

Дио, это ведь не творение форума альтернативщиков. Там вы ставите себе целью изменить какое-то событие и наиболее достоверно описать последствия. Главным становится сама альтернатива, художественные достоинства текста не важны, собственно, текст такой альтернативки и не обязан быть художественным. Если же вы подадите его в виде произведения с героями, репликами, судьбами, все это будет не более чем украшением вашей альтернативки (возможно, даже лишним), а главное - описание и обоснование изменений в ходе истории.

Но у нас ведь роман, а роман прежде всего история героев (героев произведения, а не героических людей Улыбка ), рассказ о людях, которые что-то делают, с чем-то борются, с ними что-то приключается. Страна, эпоха, нюансы - всегда декорация. В романах (исторических, не фантастических) легко искажают историю, чтобы подогнать ее события под историю вымышленных персонажей. Наверняка и "Млава" не о том что произошло в мире, если в России не было Петра и не о том, как Россия выиграла Крымскую войну, а о том как персонаж А любил, Б воевал, В боролся с подлостью, а Г с самим собой. Авторам, чтобы воплотить свой замысел, понадобилось фантастическое допущение, примите его по умолчанию, это не более чем декорация.

Нет ничего скучнее, чем роман об исторических событиях, да и, собственно, о событиях вообще. Роман должен быть о людях, участвующих в событиях, история героев главное, а не предположение как Наполеон мог продержаться до 1824 года и тот ли это Наполеон что в нашей реальности или "параллельный" тезка.

Мнение мое, можно не соглашаться, но оно есть. Мы еще книги не видели, завязки не было, о чем она будет не знаем, но уже точно знаем что она никуда не годится, потому что в альтернативном мире не может быть Наполеона.

P.S. Ну да, Блэйд написал короче.
P.P.S. Дио, вы тут один против всех, а я не люблю нападать толпой. Мнение высказал, можете со мной не спорить.
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 18:17:11 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #41 было: 01 декабря 2011 года, 19:03:10 »

Но у нас ведь роман, а роман прежде всего история героев (героев произведения, а не героических людей Улыбка ), рассказ о людях, которые что-то делают, с чем-то борются, с ними что-то приключается. Страна, эпоха, нюансы - всегда декорация. В романах (исторических, не фантастических) легко искажают историю, чтобы подогнать ее события под историю вымышленных персонажей. Наверняка и "Млава" не о том что произошло в мире, если в России не было Петра и не о том, как Россия выиграла Крымскую войну, а о том как персонаж А любил, Б воевал, В боролся с подлостью, а Г с самим собой. Авторам, чтобы воплотить свой замысел, понадобилось фантастическое допущение, примите его по умолчанию, это не более чем декорация.

Нет ничего скучнее, чем роман об исторических событиях, да и, собственно, о событиях вообще. Роман должен быть о людях, участвующих в событиях, история героев главное, а не предположение как Наполеон мог продержаться до 1824 года и тот ли это Наполеон что в нашей реальности или "параллельный" тезка.

Эр Rochefort, ППКС!

Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #42 было: 02 декабря 2011 года, 12:43:09 »

Присоединяюсь к эрэа Даме - эр Рошфор, ППКС!
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #43 было: 03 декабря 2011 года, 00:20:16 »

  Замечательно сказано, эр Рошфор! Именно история героев и интересна в романах, ради того,чтобы узнать
Цитата
как персонаж А любил, Б воевал, В боролся с подлостью, а Г с самим собой.
мы их(романы) и читаем. вот теперь решила прочитать "Млаву".
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Млава Красная" и альтернативные теории исторических альтернатив
« Ответить #44 было: 04 декабря 2011 года, 13:05:36 »

Не мое мнение, но заслуживает внимания:

Цитата
Сам текст не вызывает отторжения, хотя читается не быстро. Цитата с форума Камши: " Язык - вкусен и прозрачен до хруста." Оно так, но именно сей факт и погубил с моих глазах "Этерну". Слишком погрузилась Вера Викторовна в "хруст"

Атмосфера РИ. Не ощутил никаких отличий от РИ. Те же кавалергарды и хруст французской булки. Тогда как у нас тут русский дух со времен Кия. Должен быть, но не ощущается. Никакие "василевсы" и "росские" не спасают. Все та же повернутая к западу Россия XIX века. Несколько необычно выглядящих в этом окружении слов, и все. Более того, налицо незнание родных реалий. Коллежские асессорши сосуществуют с "василевсом".

В нашей стране все возводится в абсолют и так было всегда. Стоит кому-то похвалить бадминтон, как два министерства уже закупают тонны ракеток и воланчиков. У нас, если у власти западники, то немедленно переименование всего и вся по-немецки. Если славянофилы - этот же процесс в обратном направлении.

Очень не понравилось, что "русские" в авторской речи соседствуют с "росскими". Это типично перумовское. Давняя его болезнь.

Не верю в Млавенбург. Если это бывший Млавенец лешский, то будучи захвачен немцами, он с таким названием не останется. Как не остались Орешек-Нотебург, Юрьев-Дерпт - дофига примеров.

Короче, как бы не похвалялся Перумов, реконструкция (можно ли так сказать про АИ?) явно недостаточна. Не верю. Это не реальный мир, это маскарадный бал при дворе Николая I.

Плюсы есть - язык. Честно, на общем фоне пацанско-попаданской фени хочется чего-то более художественного. Насколько я понял, пока заявлено два тома. Если авторы в них впишутся, возможно книга будет весьма читабельна. Но если их понесет... А этот грех есть за обоими авторами... Хороший язык не как средство, но как цель, я не осилю.
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 13 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!