"Млава Красная". Обсуждение. Спойлеры!

[Ankabut]

Эр Змей...

Возможно я что-то найду при повторном перечитывании, но пока имеем:

СПОЙЛЕРЫ

1. ...герцог мирно скончался в 1727 году, благополучно передав сыну крепкое владение. Новым ливонцам продолжало везти и далее - Буонопарте изгнав Морица-Иосифа из Берлина и разбив русских, вторгся в Россию (это ориетировочно 1812, кмк)

2. Девяносто три года назад (1756) русские уже брали Берлин...

Отсюда и вопрос: если Ливония была протекторатом Пруссии, СПОЙЛЕРЫ

то как случилось, что в 1756 г. она смогла полностью остаться в стороне?

[Alfard Black]

СПОЙЛЕРЫ

Нервно икаю от фамилии немецкого посла. Вопрос это специально или где?

[Convollar]

А у меня Шуленберг упорно ассоциируется с фок Глауберозе - видимо, перечитала ОЭ. Или все хорошие дипломаты ведут себя в сложных ситуациях сходно? А может быть - дело и в том, что мы имеем сходный (очень отдалённо) случай необъявленной войны - ведь официально и Дриксен Талигу войну не объявляло, как и Пруссия России? И ещё меня интригует сон Шуленберга - тот сон, где по его любимой Эуропе разгуливают османы с ножами. В чём-то, ИМХО, пророческий сон.

[Змей]

Ankabut

СПОЙЛЕРЫ

Отсюда и вопрос: если Ливония была протекторатом Пруссии, то как случилось, что в 1756 г. она смогла полностью остаться в стороне?

СПОЙЛЕРЫ

Вариант: Его завоевали вместе с Восточной Пруссией,а потом местный Пётр III вместе с ней и отдал.

[Dolorous Malc]

Прочитал.
Было не столь увлекательно, как в случае ОЭ и "Волчьего поля", но книга несомненно очень достойная.
Достоинства очевидны; недостатком я бы назвал отсутствие откровенно неоднозначных, этически или политически, персонажей, таких, как Робер или Болотич. Отсутствие серьёзных моральных выборов.
СПОЙЛЕРЫ

Склоняюсь к мысли, что всеевропейской войны таки не будет, всё закончится взятием Млавенбурга.
А вот попытка "демократического" переворота в столице выглядит более чем вероятной.

[Nick_Perumov]

СПОЙЛЕРЫ

Я решительно не согласен Во-первых, нельзя объять необъятное и впихнуть абсолютно всё в одну не очень большую книгу; во-вторых, писать "Болотича v.2.0" как бы не очень интересно - он уже написан и, я надеюсь, в продолжении "Волчьего поля" его линия получит и развитие, и завершение; в-третьих, я лично не считаю "морально однозначными" ни василевса, ни Орлова, ни Булашевича, ни Геду с Зюкой или, о, ужас, кузена Джорджа или Тауберта. Ведь именно последний во время сентябрьского мятежа первым приказал открыть артиллерийский огонь по восставшим. Или под "неоднозначными образами" непременно надо понимать фигуры вектора Ивана Васильевича Грозного, Петра Аркадьевича Столыпина или Владимира Ильича Ленина? По типу "негодяй, но дело делает"?

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

в-третьих, я лично не считаю "морально однозначными" ни василевса, ни Орлова, ни Булашевича, ни Геду с Зюкой или, о, ужас, кузена Джорджа или Тауберта. Ведь именно последний во время сентябрьского мятежа первым приказал открыть артиллерийский огонь по восставшим.

Н-ну... Я, вероятно, субъективен - но согласитесь, что ни один из упомянутых Вами персонажей пока дискуссии не породил, хотя прошло полторы недели и прочитали многие.  На первый план вышла смешная дискуссия об альтернативках.
Но затравливать обсуждение я буду рад.
СПОЙЛЕРЫ

Василевс - однозначно хороший. Но при этом вздо-о-орный! Мозга не заметно и в мелкоскоп, всё на эмоциях.
Булашевич - однозначно хороший, но отсталый. На мой взгляд, это отсылка уже не к Симонову, а к "Фронту" Корнейчука.
Орлов - однозначно хороший. Впрочем, по законам классического детектива он бы скорей всего шпионом и оказался - но я практически уверен, что Вы с Gatty по этому пути не пошли.
Геда с Зюкой - однозначно хорошие, кузен Джордж - однозначно плохой. Иначе их можно воспринимать только с точки зрения ярого западника - но даже и оголтелому западнику будет понятно, что авторское отношение к ним именно такое. Тут можно спорить о справедливости позиции авторов - но не о сущности персонажей.
Тауберт - однозначно хороший. Ну как таких восставших не расстрелять?

Добавлю: в отличие от ОЭ и ВП , в этой книге я не вижу подхода "тут нет авторской точки зрения, только репортажи персонажей". В МК я авторскую точку зрения вижу, или думаю что вижу.
Не скажу, что это недостаток - но мне более мил был прежний подход.

[Alfard Black]

СПОЙЛЕРЫ

Автандил!!!!    Нет, это же надо ТАК!!!

[Змей]

TheMalcolm

СПОЙЛЕРЫ

Василевс - однозначно хороший. Но при этом вздо-о-орный! Мозга не заметно и в мелкоскоп, всё на эмоциях.
Булашевич - однозначно хороший, но отсталый. На мой взгляд, это отсылка уже не к Симонову, а к "Фронту" Корнейчука.
Орлов - однозначно хороший. Впрочем, по законам классического детектива он бы скорей всего шпионом и оказался - но я практически уверен, что Вы с Gatty по этому пути не пошли.
Геда с Зюкой - однозначно хорошие, кузен Джордж - однозначно плохой. Иначе их можно воспринимать только с точки зрения ярого западника - но даже и оголтелому западнику будет понятно, что авторское отношение к ним именно такое. Тут можно спорить о справедливости позиции авторов - но не о сущности персонажей.
Тауберт - однозначно хороший. Ну как таких восставших не расстрелять?

СПОЙЛЕРЫ

Согласен, но с двумя исключениями. Василевс не столь глуп, и его резоны по стратегическим вопросам (крепостное право и др.) вполне уместны. Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы. Что касается Булашевича, то его отсталость (учитывая должность) изрядно аннулирует его душевные качества.

[Dolorous Malc]

СПОЙЛЕРЫ

Согласен, но с двумя исключениями. Василевс не столь глуп, и его резоны по стратегическим вопросам (крепостное право и др.) вполне уместны. Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы.

СПОЙЛЕРЫ

Я имел в виду поведение василевса в рамках собственно книги, а не предыстории. После второго сентября - всё его поведение определяется исключительно эмоциями.
Впрочем, признаю, что с его однозначностью я таки несколько переборщил.

СПОЙЛЕРЫ

Что касается Булашевича, то его отсталость (учитывая должность) изрядно аннулирует его душевные качества.

СПОЙЛЕРЫ

Ну да, "хороший человек - не профессия". С этим опять же все согласятся.
мне как-то невозможно представить, чтобы кто-то всерьёз взялся отстаивать позицию "а правильно Булашевича назначили, он справится лучше, чем Росский". В тексте просто нет оснований для альтернативной трактовки.

[prokhozhyj]

СПОЙЛЕРЫ

Да и ошибка с Ливонией, не выглядит столь страшной, если учесть, что он хотел ограничится только демонстрацией силы.

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь это ж тоже оказалось ошибкой, нет?

[Змей]

TheMalcolm

СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, признаю, что с его однозначностью я таки несколько переборщил

СПОЙЛЕРЫ

Есть маленько.

СПОЙЛЕРЫ

мне как-то невозможно представить, чтобы кто-то всерьёз взялся отстаивать позицию "а правильно Булашевича назначили, он справится лучше, чем Росский". В тексте просто нет оснований для альтернативной трактовки

СПОЙЛЕРЫ

Но как будут взаимодействовать Булашевич и Росский на поле битвы, кто чего натворит и чем это обернётся в тактическом, стратегическом и политическом планах. Ваша версия?

prokhozhyj

СПОЙЛЕРЫ

Так ведь это ж тоже оказалось ошибкой, нет?

СПОЙЛЕРЫ

Дык!

[Шнайдер]

день добрый, Дамы и господа. есть вопросы про политику, надеюсь, вам будет интересно поучаствовать в их обсуждении.

СПОЙЛЕРЫ

1. Ливония - протекторат Пруссии. там стоит прусская дивизия. Т.е. Ливонцы должны о всех ключевых вопросах слушаться прусаков. И тут мы видим что, ливонцы в наглую ссорят своего господина с его хорошим соседом, с которым еще и личная дружба времен наполеоновских войн.
Единственное пришедшее мне на ум объяснение - это все с ведома Пруссии и по её воле. Но тогда странно, что Россия не заметила еще до событий с ультиматумом изменения прусской позиции, отхода от дружбы. Ведь российский монарх мог просто в частном письме попросить коронованного брата надавить на ливонцев.

2. Удивляет дипломатия после атаки ливонцами русской армии на русской земле. Приводимые дипломатами доводы подошли бы к рейду сотни драгун, изрубившей взвод стрелков. Но не к побоищу с 10 тыс трупов. Это ведь даже не казус белли . Это просто война.

3. Эпизод с мостом удивил. Любая армия делает для себя мосты, проводит реквизиции провианта и прочая. даже в наше время строительство моста для нужд армии на фоне войны и убитых воспримется нормально. а тут Брюссель вспоминают. Да после 8 тыс русских трупов можно пол Ливонии спалить.

4. если почти все значимые ливонские силы стоят напротив русских, то что мешает устроить по Ливонии глубокие кавалерийские рейды в стиле Ивана Грозного, наводя панику, уничтожая военное имуществе и всячески принуждая Ливонцев к миру?

5. Мотивы прусаков? Отжать царство Ляшское? В книге упоминается подавление русского восстания в Угорщине. значить были события 1848 года и революции по всей европе? если да, то самой Пруссии ой как не спокойно и бешенный юнкер Бисмарк точит свою саблю. ))))

6. Странные впечатления оставил эпизод с убийством парламентеров. Непонятно была ли вообще причина у бюргеров им мстить. Так же странно что мирные бюргеры лет 30 войны вообще не знавшие свирепеют как берсерки и терзают толпой 3 парламентеров. И это немцы, воспитанные в дисциплине и уважении к чинам, званиям и флагам. + где в тот момент были официальные ливонские войска? Ведь город просто ими забит должен быть.

7. Василеопатр с одно стороны продвигает в войска сложное оружие аки штуцера - с другой как мракобес категорично отвергает телеграф, хотя должен понимать как тот упрощает управление войсками. странно.

[Змей]

Шнайдер

СПОЙЛЕРЫ

1. Пруссия позицию изменила под влиянием Англии, но и за Ливонию официально не вписалась. В Анассеополе сочли, что припугнуть ливонцев и так смогут, но добровольцев проворонили.

2. Это война, но каждая сторона винит в её начале другую, и даже василевсу неясно, кто начал.

3. Опасения консолидированной Европы-с. После 8 авнуста 2008 года тоже можно было зайти в Тбилиси и Мишу, того-с...

4. Косность и деградация. Русская кавалерия в русско-японскую и первую мировую, тоже по части рейдов как-то не очень.

5. События были и подавлены. Сейчас тишина и реакция.

6. Вопрос: бюргеры ли их убили?

7. Обычное дело. Передовой человек в одном вопросе, может быть консервативен в другом.

[Шнайдер]

Шнайдер

СПОЙЛЕРЫ

1. Пруссия позицию изменила под влиянием Англии, но и за Ливонию официально не вписалась. В Анассеополе сочли, что припугнуть ливонцев и так смогут, но добровольцев проворонили.

2. Это война, но каждая сторона винит в её начале другую, и даже василевсу неясно, кто начал.

3. Опасения консолидированной Европы-с. После 8 авнуста 2008 года тоже можно было зайти в Тбилиси и Мишу, того-с...

4. Косность и деградация. Русская кавалерия в русско-японскую и первую мировую, тоже по части рейдов как-то не очень.

5. События были и подавлены. Сейчас тишина и реакция.

6. Вопрос: бюргеры ли их убили?

7. Обычное дело. Передовой человек в одном вопросе, может быть консервативен в другом.

СПОЙЛЕРЫ

1.   Это ясно. Но тут есть явный риск Ливонию потерять в случае войны. И с русскими насмерть перессориться. Что опять нас приводит к пункту – в чем мотивы Кайзера? Если он готов так рисковать. Пруссия не германия – сил меньше, а Русские могут бить хоть в Ливонию, хоть в Пруссию, хоть в прусскую польшу. + чем так мотивировали Ливонцев, что те готовы рисковать всем? Перенесись война в Ливонию, они остануться в минусах даже после победы, все пожгут и разорят.

2.   Войну начал тот, кто перешл чужую границу и убил 8 тыс солдат внезапным ударом, без объявления войны. Тут ясность полная, даже нынешние США бы не отмазались. Это не взаимные рейды-стычки пограничная возня. Это наглое нарушение всех правил.
3.   А она есть консолидированная европа? Пока только Англия+Пруссия. И то не явно. Это же не НАТО и СССР. Это 19 век. Другие реалии. многовекторная политика, а не как сейчас. Концерт великих держав, время дипломатии, когда у всех есть счеты ко всем. + мы не слышали чтобы василеопатра звали жандармом Эуропы.
4.   тут была калужская битва. Значит, были и партизаны и кавалерийские рейды. Казаки и гусары на коммуникациях и все такое. Значит умеют, а благодаря косности – еще и не забыли. До 1 и 2 мировой еще долго. ( офтоп. А во 2 мировой кавалерия СССР иногда успешные рейды делала. Как дешевая мотопехота.)
5.   Реакция идет, но призрак революции, то еще бродит и грозит монаршьим головам. А Василеопатр – первый защитник своих европейских братьев.
6.   Причин убивать ливонцам парламентеров, и придумывать нелепую историю, – тем более не вижу. Это же галантный еще 19 век. Ладно рядовых пленных убить, но дворян и офицеров парламентеров – должен быть огромный повод. Что они могли там увидеть, когда их на позициях сразу взяли под конвой. 500 тыс. спрятанных в городке прусских солдат? – сомневаюсь. Загадка, в общем.
7.   Передовой человек консервативен обычно последовательно. К примеру в вопросе крепостного права и прочего полит. устройства. Если уж телеграф отвергает, то тогда бы ему логичней было наоборот штуцера считать блажью, и полагаться на штык.