Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 09:25:51

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков - II  (прочитано 27050 раз)
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #45 было: 05 декабря 2011 года, 12:46:22 »

Если бы, повторюсь, не измена Рокслея и его команды, я бы понял, что результат известен.
Но в условиях, когда изменили и люди, к назначению которых Манрик имел отношение, и люди, к назначению которых Манрик совсем никакого отношения не имел, считать, что причиной измены была деятельность Манрика, нелогично.
А ведь Рокслея и его офицеров не Манрик в чины производил...


А кто формировал "армию и ее командный состав" в части офицеров столичного гарнизона, начиная с его командующего Рокслея?
Тоже Манрик?
Или упомянутые Вами профессионалы?
И каков результат?
В столичном гарнизоне, начиная с командующего, события пошли совсем по-другому, или аналогично?
Люра выдвигал непрофессионал Манрик - а кто выдвигал маршала Рокслея?

Ну давайте посмотрим на процент изменщиков. Среди офицеров, назначенных не Манриком, процент предателей мизерен. Из высших только Рокслей (и неизвестно, что именно его толкнуло на измену, могла и безвинная посадка в Багерлее роль сыграть). Все остальные безупречно верны.А из назначенных Манриком офицеров изменили все. Если бы изменила только часть, я бы с Вами согласилась. Но увы, произошедшее показывает, что в армию Манрику лучше не соваться.
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #46 было: 05 декабря 2011 года, 12:52:57 »

Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности Улыбка
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 

Я ошибаюсь, или после бегства Штанцлера сам кардинал назначил Манрика кансильером
Нет, должность кансильера при жизни Сильвестра оставалась вакантной, Манрик пробил себе это назначение на другой день после его смерти, тогда же, когда Агний стал кардиналом. Ещё через несколько дней Креденьи занял пост тессория.
Тогда, не понятно, почему после бегства Штанцлера в разговоре с Манриком Сильвестр задает ему вопросы не имеющие никакого отношения к ведомству тессория, и тот ему на них отвечает. Возможно, Манрик все-таки являлся ВРИО кансильера? Может ли быть так, что при отсутствии кансильера, его обязанности, согласно законодательства, автоматом переходят к тессорию?

А речь шла о том, что играл не он один. Некоторые - тут же, страстно его обличают.
А иные молча наблюдали за тем, как в дом порох и факелы таскают...
И что? Это как-то уменьшает вину МиК? Эти наивные, глупые люди не понимали где нарушают, куда лезут и что делают?
Как говорил Алва: «А пусть не подталкивается» - и посылал расстрельную команду.

Собственно, порох и факелы могут лежать годами, если соблюдать пожарную безопасность.

СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Искомая цитата процитирована Вами же и здесь.
Вы сами написали, что по мнению Рафиано нынешняя ситуация в Эпине сложилась благодаря ходатайствам Манрика.
Так что повторюсь - не преувеличивайте наивность Рафиано.
Нет. Я написала:
«Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.»
 Смех Обратите внимание, я нигде не пишу, что речь идет именно о Манрике, потому что Рафиано тогда говорил о МиК одновременно.
Если же говорить только о Манрике, то он активно ходатайствовал  о назаначении в Резервную армию предателей, что несомненно повлияло на нынешнюю ситуацию в Эпине и Олларии.

Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.
Нисколько не смущало.
Просто, я не настолько наивна, чтобы считать, что король должен хорошо лично знать каждого претендента, которому он подписывает офицерский патент.
  Вы с кем спорите?
С тем, кто утверждает, что "одним из перечисленных господ" был король?
Ну... спорьте с ним дальше...
Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
  Во-первых, о "толпе" - подробнее, пожалуйста.
Во-вторых, Вам напомнили, что один из пылко обвиняющих господ в кабинете, тот самый, который поднимал губу, сам до поры до времени кандидатуры поддерживал и не возражал.
Но Вы предпочли не смущаться от другого, а не от того, о чем шла речь.

 
В конце концов, с тем, что «Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно»» - никак не поспоришь. Этот вопрос следует поразъяснить… желательно с пристрастием. Приддов ведь с пристрастием про измену спрашивали, так чем Манрик лучше.
   Следует. Но не тем, кто эту кандидатуру поддерживал, а теперь вдруг поспешно перековался.
Тем более, что это - не первое предательство в истории Кэртианы вообще и Талига в частности.
Но если бы речь шла не о Манрике,  рекомендовавшем Люра, а о каком-нибудь Первом маршале былых времен, допустившем на высокую должность Пеллота, идея о том, что в измене Пеллота виновен этот Первый маршал, выглядела бы очень экстравагантно.
А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
Ладно, я понимаю Гогенлоэ. Товарищ "решительно отмежевывается", трепеща за шкурку.
А вот других, с ним безоговорочно согласных, понять не могу.
   
У Вас плохая память, эр.
Мы с Вами обсуждали ЗАКОННОСТЬ претензий предъявляемых Манрику.
Теперь Вы, то активно не понимаете о чем идет речь, то уводите разговор в сторону морального облика задающих вопросы.

Советую учитывать эту особенность административного устройства, когда вздумаете рекомендовать кого-то на работу.
Так что, вопросы, задаваемые нарекомендовавшему целую  толпу предателей Манрику, мне кажутся вполне естественными.
  Во-первых, о "толпе" - подробнее, пожалуйста.
  Цитату про эту «толпу» выше уже приводил, эр Лукач.
Если надо, могу повторить.

А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
  Про то, как работает система рекомендаций,  я Вам уже рассказала. Так что, Добро пожаловать в Реальный Мир.

Цитата
Цитата
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
Не согласился и все равно посадил Манрика на цугундер.  А потому, еще раз повторяю, личное мнение регента не является законом. По закону Манрику положено следствие и суд. ТАМ разберутся…
  То есть, поясните, пожалуйста, регент считает, что это не было изменой, но, не соглашаясь собой, сажает за измену, а там пусть разбираются?
Или соглашается с собой и сажает не за измену?
Или регент - это мелкий чиновничек, который волочит в кутузку со словами "Пусть начальство разбирается - у него голова большая"?
Нет. Регент – это очень крупный чиновничек.
Вроде бы, эр Малкольм, уже объяснил Вам, что предателями МиК назвал сам король. Регент не имеет права отменить его решение. Субординация… Слыхали про такую?

  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
Странное дело.  Одних судим по совести, а что касается других - душу не выворачиваем...
Непонятный подход Вы приписываете человеку…
А с чего Вы взяли, что Ноймаринен в отношении МиК «душу выворачивал»? На мой взгляд, с его стороны были официальные фразы казенного человека. Собственно, он  большую часть столь задевшего Вас разговора вообще в комнате отсутствовал. Вернулся с исповеди только в самом конце, и подвел единственно возможный итог – будут сидеть в предвариловке, пока обвинивший их в предательстве король не разберется.  Глазки вверх Хотя, мог бы и шлепнуть... предателей... по закону военного времени... чтоб на регента не гавкали...

Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
Или король рассылает копии стенограмм Совета Меча каждому полковнику и любому барону? 
Всякая другая информация будет неполной. В принципе… любой пересказ событий, и пересказ пересказа событий, можно называть «сплетней», поскольку официальным документом не является.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #47 было: 05 декабря 2011 года, 13:02:25 »

я никак не могу понять слов про изведенных Приддов.
 Одного брата на дуэли убил не Манрик, а совсем другой человек. Который покровительствовал, замечу, не Люра, а совсем другому изменнику. Улыбка
Дети покойного герцога Вальтера-Александра не изведены. Напротив, старший сын сам изводит окружающих, пока младшие дома сидят, в Васспарде.
Племянник Вальтера-Александра, находившийся в Олларии во времена Манриков, тоже не изведен - он полковником служит в Торке, причем вполне удачно.

Вот и вопрос - каких именно Приддов поголовно истребил Манрик?

Я понимаю, конечно, что все - Придды, но не до такой же степени!

   
Ну, а если мы вспоминаем, что Вальтер некогда сделал то, чего добивался Рокэ  - так и Манрик сделал то, чего добивался Дорак...

И вообще, возвращаясь в сцене в кабинете - насколько я понимаю, юридическая система Талига основана на законе, и человек в ней может быть арестован на основе предъявленного обвинения в нарушении закона.
В кабинете предъявили обвинения:
- в покровительстве будущим изменникам. Видимо, забыли, что до тех пор покровительство лицам, которые впоследствии изменили, преступлением не считалось (я не зря вспоминал про Пелота. Я не зря вспоминал Алву и его покровительство Окделлу). Заодно забыли, что среди изменников оказались люди, которым Манрик явно не покровительствовал (Рокслей!).  Обвинение выглядит очень сомнительно, и о законе тут речи не идет;
- в "навязывании воли" королю. Отчего-то доселе по этому обвинению в тюрьму не отправляли ни Рамиро Алву, ни Алонсо Алву, ни Дорака (а уж последний замечен в указанном деянии, мягко говоря,  неоднократно).  Судя по этому, "навязывание воли" - это тоже не преступление;
 - дезертирство из столицы. Это - серьезное обвинение, не будь которого, я бы вообще не понимал, в чем люди видят вину Манрика.  Само по себе бегство высших должностных лиц из столицы вместе с казной и наследниками короля - не фатальная вина. Положение безнадежно, надо спасать то, что можно спасти. Однако в этом бегстве есть один нюанс, с моими представлениями о нравственности несовместимый. Есть определенный кодекс чести, в данном случае, монархической, и если уж присягал королю, а через его особу - государству, то бросить короля - это грубое нарушение этого кодекса и поступок бесчестный. Спрятался - найди, не хочет уезжать - убеждай, умоляй, просись в отставку, пусть даже силой увези, если абсолютно уверен в своей правоте - но спаси монарха, символ и воплощение страны, которой служишь.   
В разумных, конечно, пределах.
А если жертвуешь монархом - предъяви великую цель, которая оправдает это деяние.
Но вот ведь в чем беда... Как квалифицировать бесчестный поступок Манрика и Колиньяра с юридической точки зрение? Казалось бы, это - измена. Но в отсутствие монарха его функции, в том числе, и как источника и толкователя права, переходят к регенту королевства. А как квалифицирует действия Манрика регент? Вернее, как он их не квалифицирует?   Он их изменой не считает и не называет.

И вот по всему этому и возникает вопрос - за что отправили в тюрьму Манрика?
 
« Последняя правка: 05 декабря 2011 года, 13:07:36 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #48 было: 05 декабря 2011 года, 13:06:29 »

Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  Язык
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #49 было: 05 декабря 2011 года, 13:25:17 »

Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  Язык
Путь,  в принципе, понятен: Сэ, Валмон, Бергмарк, Ноймар.
А вот с хронологией этого пути - хуже. На каком этапе его пути Ойгена настигло  известие о введении войск в Эпине не понятно. Также, непонятно насколько подробно и кто ему об этом рассказал.
Жермону Ариго, к примеру, Ноймаринен ту пресловутую фразу Гогенлоэ на Совете Меча (из-за которой весь этот сыр-бор) не пересказал,  Подмигивание старый сплетник.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #50 было: 05 декабря 2011 года, 13:30:36 »

Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности Улыбка
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 
  И за это тоже. Улыбка
Но тогда... Если я соглашаюсь с негодяем - я должен задуматься, а  прав ли я?


А речь шла о том, что играл не он один. Некоторые - тут же, страстно его обличают.
А иные молча наблюдали за тем, как в дом порох и факелы таскают...
И что? Это как-то уменьшает вину МиК? Эти наивные, глупые люди не понимали где нарушают, куда лезут и что делают?
Как говорил Алва: «А пусть не подталкивается» - и посылал расстрельную команду.
Это намного уменьшает право виновных судить... особенно, когда они судят по обвинению в собственных делах...
Собственно, порох и факелы могут лежать годами, если соблюдать пожарную безопасность.
  Не душить налогами провинции, не назначать туда Сабве... Или, хотя бы, пытаться с этим
бороться. А не молчать до последнего, а потом искать, кто поджег дом...

СПОЙЛЕРЫ


СПОЙЛЕРЫ
Искомая цитата процитирована Вами же и здесь.
Вы сами написали, что по мнению Рафиано нынешняя ситуация в Эпине сложилась благодаря ходатайствам Манрика.
Так что повторюсь - не преувеличивайте наивность Рафиано.
Нет. Я написала:
«Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.»
 Смех Обратите внимание, я нигде не пишу, что речь идет именно о Манрике, потому что Рафиано тогда говорил о МиК одновременно.
Если же говорить только о Манрике, то он активно ходатайствовал  о назаначении в Резервную армию предателей, что несомненно повлияло на нынешнюю ситуацию в Эпине и Олларии.
  Вспоминать, кто назначал Рокслея, я не буду. Улыбка
Я только вспомню, что на ситуацию в Эпине не назначения в Резервной армии повлияли, а нечто совершенно иное, и к Манрику не относящееся. И уж Рафиано это известно не хуже нас...
У Вас плохая память, эр.
Мы с Вами обсуждали ЗАКОННОСТЬ претензий предъявляемых Манрику.
Теперь Вы, то активно не понимаете о чем идет речь, то уводите разговор в сторону морального облика задающих вопросы.
В данном случае, память у меня хорошая. Если назначение Люра - преступление, следует арестовывать всех, к этому причастных. И туда же - всех, кто назначал других изменников.  И губу поднимающих - тоже.
Если навязывание воли - преступление, то следует арестовывать тех, кто этому преступлению способствовал. В ту же кутузку, что и Манрика.
Если все это - не преступление, и господам обвинителям, а также посторонним, которые производили в чины Рокслеев и Окделлов, в тюрьме делать нечего, к чему тогда был спектакль с непонятными обвинениями?
Вообще, про закон, по которому человека, ходатайствующего за N, надо сажать в тюрьму, если его протеже изменит, я слышу впервые. 

А вот идея Гогенлоэ о том, что Манрика можно обвинить в предательстве Люра, вдруг оказалась подхвачена.
  Про то, как работает система рекомендаций,  я Вам уже рассказала. Так что, Добро пожаловать в Реальный Мир.
  В котором в одной камере с Манриком и Колиньяром сидят все, производившие в чины изменников?
Ну, покажите этот мир...

Вроде бы, эр Малкольм, уже объяснил Вам, что предателями МиК назвал сам король. Регент не имеет права отменить его решение. Субординация… Слыхали про такую?
  Манрика арестовывал не король и не по королевскому приказу.
Его арестовывал действующий глава государства. Обвинения не предъявив.
  А Вам обязательно в словах? Надо полагать, Вы сам всегда душу наизнанку выворачиваете. Иначе, мне Ваши претензии не понятны.
Странное дело.  Одних судим по совести, а что касается других - душу не выворачиваем...
Непонятный подход Вы приписываете человеку…
А с чего Вы взяли, что Ноймаринен в отношении МиК «душу выворачивал»? На мой взгляд, с его стороны были официальные фразы казенного человека. Собственно, он  большую часть столь задевшего Вас разговора вообще в комнате отсутствовал. Вернулся с исповеди только в самом конце, и подвел единственно возможный итог – будут сидеть в предвариловке, пока обвинивший их в предательстве король не разберется.  Глазки вверх Хотя, мог бы и шлепнуть... предателей... по закону военного времени... чтоб на регента не гавкали... 
  собственно, он так и не объяснил, за что.
собственно, что это за закон военного времени, предписывающий расстреливать всех, не знающих, кто сейчас регент или по какому поводу данное лицо объявляет себя регентом, тоже неизвестно.
Ну, а за меньшую часть разговора регент успел выслушать странные обвинения собравшихся в том, что обвиняемые  "способствовали назначению изменников", проигнорировав тот факт, что уйма изменников к обвиняемым отношения не имела и тот, что это ранее не преследовалось; в "навязывании воли", без указаний, что это за обвинения; в  том, что "дом подожгли обвиняемые" (видимо, люди забыли, при каких обстоятельствах и по какой причине начался мятеж), аи обявить, что бегство - это не измена.
потом отправил обвиняемых в тюрьму, не объяснив за что конкретно. За навязывание воли или за не измену.
 Ах, да, еще про совесть упомянул. Которая требует исправить то, что они тут наворотили. Видимо, мятеж в Эпине, положивший начало трагедии, или, скажем, измену маршала Рокслея к обстоятельствам, подлежащим исправлению, не относя...
Тут по совести ничего делать не надо...
« Последняя правка: 05 декабря 2011 года, 13:33:44 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лилиет
Неугомонная спорщица
Герцог
*****

Карма: 234
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1546


Ухожу гулять со смертью я - но лишь бы не ты


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #51 было: 05 декабря 2011 года, 13:40:37 »

Во-первых, про историю в Эпинэ. В ней виноват Сабве, так? Сабве и отчасти Мараны. И все они - протеже Колиньяра. Не Манрика, да, ну так им обоим обвинения выдвигались.

Во-вторых, про реплику Гогенлоэ. Здесь цитировали Совет Меча, если не ошибаюсь, выбор был между Сабве (ни разу не военным и успевшим довести провинцию до мятежа) и Люра. Люра, по крайней мере, военный. Что Гогенлоэ и констатировал. Он не пропихивал кандидатуру Люра, не покровительствовал ему, не ручался за него, не советовал его. Он констатировал самоочевидный факт: Люра имеет опыт. Все! Вот и вся его вина в назначении этого человека. Гогенлоэ не утверждал ни что Люра можно верить, ни что он справится. Насчет того, что Люра можно верить - за это-то как раз и должен был отвечать Манрик, его покровитель. Не просто человек, который его назначил обычным порядком, а именно "пропихиватель".

В-третьих.
Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.
Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.
(Между прочим, часть низших офицеров столичного гарнизона, тот же Халлоран, оказались в стане Альдо просто потому, что не успели вовремя сориентироваться, как Ансел. Они не предавали осознанно и целенаправленно.)
Итак, виновата ли в чем-то розово-зеленая краска и стоит ли красить ею дома?

В-четвертых, про обвинение в "навязывании своей воли королю и Талигу". Да, Сильвестр тоже этим занимался. Но тут, кмк, действует правило, названное Алвой: "Если бы вы нарушали приказы и побеждали, вы стали бы маршалом, а так вы станете покойником". Может быть, Дорак и не был гениальным управленцем, но армиями при нем командовали Алва, Савиньяки и Ноймаринен, Эпинэ не бунтовала (сослагательного наклонения "а если бы он прожил еще чуть дольше и она бы взбунтовалась" история не знает) и столицу не захватывали. Манрик и Колиньяр за пару месяцев, если не ошибаюсь, своего правления успели натворить стоооолько дел... Да, Сабве назначили еще при Дораке, но по ходатайству того же Колиньяра! А о гениальном плане Дорака, кроме самого Дорака, знал только не присутствующий в комнате Лионель и, возможно, Алва, находящийся, ЕМНИП, в Олларии.
Авторизирован

Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...

Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #52 было: 05 декабря 2011 года, 13:48:55 »

Во-первых, про историю в Эпинэ. В ней виноват Сабве, так? Сабве и отчасти Мараны. И все они - протеже Колиньяра. Не Манрика, да, ну так им обоим обвинения выдвигались.
Сабве - протеже Колиньяра?
Колиньяр навязал его безвольному Дораку? Тот не сам его выбрал? Ах, полноте...


Тут уместна аналогия. Произошло землетрясение. В городе рухнуло много домов. Часть домов была выкрашена в розово-зеленый цвет.
Если дома другого цвета не рухнули - имеет смысл задуматься над вредоносным действием розовой и зеленой краски и назначать экспертизы. Но если вместе с этими домами разрушились и другие - тогда незачем обвинять краску.
Аналогия мне понравилась. Давайте я ее немного расширю и уточню.
В городе стоял ряд статуй, выкрашенных розово-зеленой краской, и множество домов, в том числе значительная часть - выкрашенная розово-зеленой краской. Произошло землетрясение. Статуи по большей части устояли. Рухнули все дома, выкрашенные розово-зеленой краской (назовите мне хоть одного не предавшего военного, назначенного Манриколиньярами), и несколько и без того ветхих (Рокслей, Айнсмеллер - им кто-то доверял, кроме наивного Фердинанда?) домов, выкрашенных в другие цвета.
(Между прочим, часть низших офицеров столичного гарнизона, тот же Халлоран, оказались в стане Альдо просто потому, что не успели вовремя сориентироваться, как Ансел. Они не предавали осознанно и целенаправленно.)
Вы утверждаете, что все офицеры Резервной армии, в отличие от "низшего офицера" Халлорана, заведомо предавали осознанно и целенаправленно?
А на чем основывается Ваше утверждение?


В-четвертых, про обвинение в "навязывании своей воли королю и Талигу". Да, Сильвестр тоже этим занимался. Но тут, кмк, действует правило, названное Алвой: "Если бы вы нарушали приказы и побеждали, вы стали бы маршалом, а так вы станете покойником". Может быть, Дорак и не был гениальным управленцем, но армиями при нем командовали Алва, Савиньяки и Ноймаринен, Эпинэ не бунтовала
  Погодите... Эпине как раз взбунтовалась без вмешательства Манрика или Колиньяра...  Бунт в Эпине - всецело заслуга Дорака...
Ну, а что взрывоопасной ситуацию в Эпине сделал именно Дорак - это относится не к сослагательному наклонению.


. Да, Сабве назначили еще при Дораке, но по ходатайству того же Колиньяра!
Вы действительно представляете себе Дорака, который не смог отказать Колиньяру и безответственно и не сознавая последствий назначил губернатором его протеже?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #53 было: 05 декабря 2011 года, 13:55:43 »

Ойген получил сведения не из первых рук, и даже не из вторых.  С чего вы взяли, что ту фразу Гогенлоэ (такую длинную, аж, из четырех слов), гарантированно донесли до его сведения?
Он что, сплетнями пользовался?
Вроде раз за разом говорю Вам одно, а Вы упорно непонимаете другое.
Прям уже интересно, чем же таким Ойген на ВАШ ВЗГЛЯД пользовался?
А вы восстановите путь барона от  бегства из Эпинэ и спасения Арлетты до появления  в ОСОБОМ статусе у Рудольфа. Многое прояснится.  Язык
Путь,  в принципе, понятен: Сэ, Валмон, Бергмарк, Ноймар.
А вспомнить? А подумать?  Подмигивание
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #54 было: 05 декабря 2011 года, 14:14:50 »

А вспомнить? А подумать?  Подмигивание
Эреа Гатти, так можно в каждой теме через сообщение писать  Смех
Хотя ж вроде как только тем и занимаемся, что вспоминаем и думаем Улыбка
Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #55 было: 05 декабря 2011 года, 14:28:47 »

Вот Жермон бы вообще расстрелял перед строем, он тоже неискренен?
Я где-то выше писала, что как раз Жермрн в "сцене в кабинете" самый искреннимй именно по причине того, что уже давно живёт военными, а не дворцовыми реалиями. Хотя расстрелять без суда и следствия - это для него слишком

В Вас говорит человек 21 века.
  Во мне говорит человек, который не помнит в матчасти доказательства обратного Подмигивание   СПОЙЛЕРЫ

Цитату в студию:

Цитата
Что сделает Рудольф с зарвавшимися дураками? Повесит, расстреляет, где-нибудь запрет? Жермон бы расстрелял. Перед строем.
  "Зимний излом. Т.1"

Мне думается, что арестовали МиК по причине того, что они зарвавшиеся дураки, а в ситуации, когда все летит в тартарары, этой причины достаточно, мало ли что.
« Последняя правка: 05 декабря 2011 года, 14:32:11 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Earwing
Герцог
*****

Карма: 227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 593


Жизнь - это плаванье в дальние края


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #56 было: 05 декабря 2011 года, 14:42:36 »

А вспомнить? А подумать? Подмигивание
Эреа Гатти, возможно, нам надо обратить внимание на то, что Лионель советовал Катарине обращаться за помощью к Райнштайнеру? И Ойген связан с Лионелем?
А мне, оглядываясь на осведомленность Ойгена, его характеристику и должностные пертурбации, стало казаться, что он не совсем по армейской части, а, скорее, по особой. Это многое бы объяснило. Улыбка
Авторизирован

Кто тебя выдумал, Звёздная страна?
Снится мне издавна, снится мне она.
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #57 было: 05 декабря 2011 года, 15:22:49 »

Потому что на основании сказанного ИМ кандидатуру Люра тоже можно было считать подходящей?
Именно поэтому неважно, кто принимал решение.
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #58 было: 05 декабря 2011 года, 15:37:32 »

Манрик совершенно не вызывает сочувствия, но я ему и не сочувствую. Мой пост был не только о нём. Вы сами сказали ниже о системе рекомендаций - а я лишь заметила, что Гогенлоэ своим выссказыванием невольно - или вольно, мы не знаем - поспособствовал назначению Люра. И ине не нравится его попытка полностью свалить это на Манриков. А Ноймаринену действительно не до тщательного расследования дела о взрыве, иначе бы и Гогенлоэ можно было обвинить как миниум в нарушении несоблюдении противопожарной безоппасности Улыбка
Да, Гогенлоэ в этом эпизоде ведет себя в соответствии с пословицей «На воре шапка горит».
То, что он ведет себя именно так, меня ничуть не удивляет, видимо из-за несколько специфического жизненного опыта. (Просто я несколько лет проработала на электронной почте банка и вдоволь насмотрелась на такие вот «разборы полетов».) Совершенно типичное и естественное поведение. Реальная жизнь далека от идеала. Редкий человек в подобной ситуации говорит «Да. Я тоже виноват. Осудите меня.» По сути, все описано психологически правильно и очень жизненно. Ведь именно за это Мы книги Веры Викторовны и любим. 

  Я примерно это и имела в виду. Поэтому и назвала поведение Гогенлоэ "некрасивым", а не государственной изменой Улыбка  Просто относительная порядочность должна была бы продиктовать "я тоже хорош" и хотя бы заставить промолчать. НО в принципе - я согласна, Гогенлоэ ведёт себя "оч по-человечески" Подмигивание СПОЙЛЕРЫ


Цитату в студию:

Цитата
Что сделает Рудольф с зарвавшимися дураками? Повесит, расстреляет, где-нибудь запрет? Жермон бы расстрелял. Перед строем.
  "Зимний излом. Т.1"

Мне думается, что арестовали МиК по причине того, что они зарвавшиеся дураки, а в ситуации, когда все летит в тартарары, этой причины достаточно, мало ли что.
  Спасибо за цитату Радость  Конечно, если хвататься за слова - Жером ДУМАЕТ, что сделает, но мы не видели чтобы он это ДЕЛАЛ. По-факту, ему по-моему не приходилось в матчасти принимать решений такого рода. Но на нет и суда нет. Намерение было обозначено, вы меня уели Подмигивание
« Последняя правка: 05 декабря 2011 года, 15:46:01 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков - II
« Ответить #59 было: 05 декабря 2011 года, 15:52:10 »

А вспомнить? А подумать? Подмигивание
Эреа Гатти, возможно, нам надо обратить внимание на то, что Лионель советовал Катарине обращаться за помощью к Райнштайнеру? И Ойген связан с Лионелем?
А мне, оглядываясь на осведомленность Ойгена, его характеристику и должностные пертурбации, стало казаться, что он не совсем по армейской части, а, скорее, по особой. Это многое бы объяснило. Улыбка
   Даже если так...  откуда Лионель знает "длинную, аж из четырёх слов" фразу Гогенлоэ?
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 14 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!