Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 16:31:59

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать
Автор Тема: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.  (прочитано 20600 раз)
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #15 было: 30 декабря 2011 года, 00:33:10 »

мерлин
Цитата
Соглашусь, хотя скажу, что тут проблемы не только в дипломатии.

Технический прогресс для мира, в котором выросли Александр и Николай - слишком абстрактное понятие. Упрекая их за то, что они слабо спсобствовали его развитию мы упрекаем их в отсутсвии еще одного послезнания.

Цитата
Но я всё же о таком свойстве сверхдержавы, как колониализм.  И тут было направление (разумеется, не по вышеуказанным направлениям).
А как назвать наши зауральские территории чуть-ли не до 1930-х гг., если не внутренние коллонии? И зачем нам еще коллонии, если мы эти до сих пор освоить не можем?
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #16 было: 30 декабря 2011 года, 01:18:35 »

Но я всё же о таком свойстве сверхдержавы, как колониализм.  И тут было направление (разумеется, не по вышеуказанным направлениям).

РИ как раз и шла в этом направлении на восток, в Среднюю Азию, на Аляску, в Манчжурию. Но для того чтобы осваивать эти территории требовалась транспортная инфраструктура.
Точно так же как у Англии сперва появился флот, а потом уже заморские колонии.
РИ для этих целей были надобны дороги, а дороги это собственная промышленность или импорт. 
А экспансия на Восток шла.
Не зря же польских клоунов после восстаний ссылали именно на сибирские стройки царизма, типа того же кругобайкальского тракта, а не чукчей в Прибалтику.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #17 было: 30 декабря 2011 года, 09:03:56 »

 А, извините, почему "клоунов"? Потому что обреченное восстание подняли?
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #18 было: 30 декабря 2011 года, 13:42:59 »

А, извините, почему "клоунов"?

Потому что политическая программа у них такая. Глазки вверх
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #19 было: 30 декабря 2011 года, 14:45:49 »

мерлин
Цитата
Соглашусь, хотя скажу, что тут проблемы не только в дипломатии.

Технический прогресс для мира, в котором выросли Александр и Николай - слишком абстрактное понятие. Упрекая их за то, что они слабо спсобствовали его развитию мы упрекаем их в отсутсвии еще одного послезнания.
  То есть, России, тупо не повезло?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #20 было: 30 декабря 2011 года, 16:50:19 »

Цитата
А как назвать наши зауральские территории чуть-ли не до 1930-х гг., если не внутренние коллонии?
Внутренними территориями.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #21 было: 30 декабря 2011 года, 18:13:23 »

Эр Лукач
Цитата
То есть, России, тупо не повезло?
Я бы сказал, что внешняя политика Александра не во всем была верна - ей был свойственен излишний альтруизм в ходе Наполеоновских войн (хотя вопрос сложный и категоричности тут не должно быть), а Николая  - и вовсе ошибочна. Это, на мой взгляд, главные причины того, почему России не повезло. Улыбка

Эр Лоренц
Цитата
Внутренними территориями.

СПОЙЛЕРЫМне кажется, что исходя из этого определения все за Уралом сорее все же колонии. Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #22 было: 30 декабря 2011 года, 19:06:46 »

Эр Лукач
Цитата
То есть, России, тупо не повезло?
Я бы сказал, что внешняя политика Александра не во всем была верна - ей был свойственен излишний альтруизм в ходе Наполеоновских войн (хотя вопрос сложный и категоричности тут не должно быть), а Николая  - и вовсе ошибочна. Это, на мой взгляд, главные причины того, почему России не повезло. Улыбка
  Да нет, я собственно вот о чём.
Технический прогресс для мира, в котором выросли Александр и Николай - слишком абстрактное понятие. Упрекая их за то, что они слабо спсобствовали его развитию мы упрекаем их в отсутсвии еще одного послезнания.
  Когда заходит речь о послезнании, это, как я понимаю, говорит о том, что решение принималось в обстановке недостатка информации. Получается, что и Александр и Николай, просто не знали – способствовать им техпрогрессу или нет. И не стали этого делать, потому что монетка так упала. А упади она другой стороной и развитию, той же промышленности, уделялось бы больше внимания. Так?
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #23 было: 30 декабря 2011 года, 19:34:25 »

Эр Лукач 

Цитата
Когда заходит речь о послезнании, это, как я понимаю, говорит о том, что решение принималось в обстановке недостатка информации. Получается, что и Александр и Николай, просто не знали – способствовать им техпрогрессу или нет.
А, понял вопрос. Улыбка Ну, да, наверное можно и так сказать. Делов том, что в России, в отличии от Великобритании и Франции (второй, правда, уже в XIX веке) очень многие вопросы решались не путем общественной деятельности, а путем явного выражения правящей воли. Россия Николая I потоком строила одни из лучших в мире классические линейные корабли, которые у нас были в таком числе, что РИФ мог противостоять на равных даже Великобритании. Начнись Крымская, к слову, лет на 5-10 пораньше и картина морских дейсвий выглядела бы, ИМХО, совсем по другому. Но если Великобританя и Франция, в первую очередь волей буржуазии, взяли курс на промышленный переворот и максимальное внедрение в жизнь его последствий, то в России такой перелом могла произвести только власть (и произвела уже в XX веке по факту). Но ни Александр, ни Николай не считали технический прогресс чем то ценным.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #24 было: 30 декабря 2011 года, 19:34:46 »

Когда заходит речь о послезнании, это, как я понимаю, говорит о том, что решение принималось в обстановке недостатка информации. Получается, что и Александр и Николай, просто не знали – способствовать им техпрогрессу или нет. И не стали этого делать, потому что монетка так упала. А упади она другой стороной и развитию, той же промышленности, уделялось бы больше внимания. Так?

В условиях самодержавия, традиционализма, да еще и в аграрной стране когда все зависит от решений принятых одним человеком. Получается так.
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #25 было: 30 декабря 2011 года, 19:36:28 »

MIB
мерлин
Цитата
Соглашусь, хотя скажу, что тут проблемы не только в дипломатии.

Технический прогресс для мира, в котором выросли Александр и Николай - слишком абстрактное понятие. Упрекая их за то, что они слабо спсобствовали его развитию мы упрекаем их в отсутсвии еще одного послезнания.

Я не об этом. А скорее о проблеме чересчур сильного потворствования поддержке чужих государственных строев. Порой во вред себе.


Цитата
Но я всё же о таком свойстве сверхдержавы, как колониализм.  И тут было направление (разумеется, не по вышеуказанным направлениям).
А как назвать наши зауральские территории чуть-ли не до 1930-х гг., если не внутренние коллонии? И зачем нам еще коллонии, если мы эти до сих пор освоить не можем?
Это да, но можно было это развить до заморских колоний вроде тех, что были у Британии.
BunkerHill
Но я всё же о таком свойстве сверхдержавы, как колониализм.  И тут было направление (разумеется, не по вышеуказанным направлениям).

РИ как раз и шла в этом направлении на восток, в Среднюю Азию, на Аляску, в Манчжурию. Но для того чтобы осваивать эти территории требовалась транспортная инфраструктура.
Точно так же как у Англии сперва появился флот, а потом уже заморские колонии.


РИ для этих целей были надобны дороги, а дороги это собственная промышленность или импорт. 
А экспансия на Восток шла.
Не зря же польских клоунов после восстаний ссылали именно на сибирские стройки царизма, типа того же кругобайкальского тракта, а не чукчей в Прибалтику.
Да, соглашусь.
Другое дело, что власти стоило бы больше вкладываться в финансирование экспедиций вроде экспедиций Шелехова, Баранова и остальных. Экспансию стоило распространять на те не столь отдалённые территории, которые никому не принадлежали и были маленькими по площади. И устроить это можно было не как периодические экспедиции с финансированием со стороны государства, а как совместное (или нет) государственное и частное дело, направленное на поселение там. И тут я не только про Аляску и пр.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
BunkerHill
Герцог
*****

Карма: 3215
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 16070


тоже эсквайр


просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #26 было: 30 декабря 2011 года, 19:41:56 »

И устроить это можно было не как периодические экспедиции с финансированием со стороны государства, а как совместное (или нет) государственное и частное дело, направленное на поселение там. И тут я не только про Аляску и пр.
И тут мы упирамеся рогом в то, что называется отсутствие социальной прослойки.
Помещики - латифундисты в РИ были. А вот промышленной и торговой буржуазии в товарных количествах не было. Потому совместных предприятий устраивать не с кем.

Нет граждан которыми движет жадность. Смех Смех Смех
Авторизирован

Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #27 было: 30 декабря 2011 года, 20:36:53 »

И устроить это можно было не как периодические экспедиции с финансированием со стороны государства, а как совместное (или нет) государственное и частное дело, направленное на поселение там. И тут я не только про Аляску и пр.
И тут мы упирамеся рогом в то, что называется отсутствие социальной прослойки.
Помещики - латифундисты в РИ были. А вот промышленной и торговой буржуазии в товарных количествах не было. Потому совместных предприятий устраивать не с кем.

Нет граждан которыми движет жадность. Смех Смех Смех
Ну значит просто организовывать экспедицию, подобную шелеховской, только с постоянным проживанием.
Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #28 было: 30 декабря 2011 года, 21:53:59 »

Эр мерлин

Цитата
Я не об этом. А скорее о проблеме чересчур сильного потворствования поддержке чужих государственных строев. Порой во вред себе.
Так в какой вред-то? Австрия с нами в Крымскую войну не воевала. Из 1849 года Крымской войны вообще еще не видно. Отсутсвие или наличие Австрии не помешало бы Англии и Франции раскатать нас в тонкий блин после прохождения начала 1850-х гг. А логику поддержки не столько чужих, сколько абсолютно-монархических строев я вполне понимаю. Один раз во Франции недодавили...

Цитата
Это да, но можно было это развить до заморских колоний вроде тех, что были у Британии.
Так мы своих не можем освоить. Тут вот сабж темы ноне забаненый кровавой гэбней форума ( Смех Подмигивание) нылся, что Аляску продали. А как ее контролировать без необходимой армии, флота, инфраструктуры, если содержание на Дальнем Востоке флота вообще и армии вообще до начала XX века было нерешенной проблемой?

Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
мерлин
Истинный Маг
Герцог
*****

Карма: 240
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1410


Не загадывай вперёд, кто кого переживёт.

485201607
просмотр профиля E-mail
Re: Почему и как Росcийская империя перестала быть единственной сверхдержавой.
« Ответить #29 было: 30 декабря 2011 года, 22:22:15 »

Эр MIB
Эр мерлин

Цитата
Я не об этом. А скорее о проблеме чересчур сильного потворствования поддержке чужих государственных строев. Порой во вред себе.
Так в какой вред-то? Австрия с нами в Крымскую войну не воевала. Из 1849 года Крымской войны вообще еще не видно. Отсутсвие или наличие Австрии не помешало бы Англии и Франции раскатать нас в тонкий блин после прохождения начала 1850-х гг. А логику поддержки не столько чужих, сколько абсолютно-монархических строев я вполне понимаю. Один раз во Франции недодавили...

Не воевала, но держала в напряжении.. А не выйди наши войска из дунайских княжеств, могла и напасть (хотя это на уровне вероятности). Те войска, которые приходилось держать, возможно, и не сыграли бы существенной роли, но проблем было бы меньше. Да и опять же.. да, не видно войны, но наличие ослабленного государства или 2 государств получше, чем 1 пусть уступающее нам по армии, но неслабое. Касаемо сравнения с Францией - как видно, Бельгия или Египет проблем нам не доставили, да и потесни они османов - вряд ли полезли бы дальше, т. к. другие державы бы не дали, да и им кроме собственно арабских территорий мало что нужно было, наверное. Тут, конечно, была бы проблема возможная
со стороны англичан, устанавливающих свои сферы влияния, в попытке направить усилия Египта в другое русло. Но мы далеко, и к тому же 2 не сильно дружественных друг другу государства вряд ли потерпели бы гегемонию кого-то из двоих.
Так мы своих не можем освоить. Тут вот сабж темы ноне забаненый кровавой гэбней форума ( Смех Подмигивание) нылся, что Аляску продали. А как ее контролировать без необходимой армии, флота, инфраструктуры, если содержание на Дальнем Востоке флота вообще и армии вообще до начала XX века было нерешенной проблемой?


Да, вот с освоением давняя проблема. Но, кстати, наличие каких-нибудь дальних (относительно запада России) колоний могло бы хоть чуть-чуть косвенно решить эту проблему, КМК, путём поставки ресурсов на тот же ДВ, избегая суровых условий Сибири. Всё-таки создавать из ничего весьма хорошие поселения наши умели всегда. Главное - хороший управленец.
Касаемо продажи Аляски - конечно, жаль, но однозначно сказать "за" или "против" на тот момент сложно. А вот в начале века - вполне можно было поразвивать.
Только сейчас увидел
Эр BunkerHill
Как по мне - то сверхдержавные устремления России стоило развивать даже не при Николае I, а при Александре I. Только делать это стоило не так сильно в сторону Европы (всякие Священные союзы ни к чему), а больше на восток и Восток.

Главный вопрос как всегда в том, что там делать? Особенно в первой половине, ну или даже второй четверти 19-го века. Волей-неволей но Россия так или иначе оказывалась втянутой именно в европейскую политику.
Вспомнить ту же континентальную блокаду Англии учрежденную Наполеоном. От которой страдала кстати экономика РИ.
При повороте вектора на восток и Восток, какие выгоды это сулило России?
На Востоке в то время было несколько стран мнивших себя сверхдержавами и чванящихся своей древней культурой, а именно Китай, Корея и Япония.
Взаимовыгодного сотрудничества там не получалось именно из-за тысячелетних культур и отношения к белым чертям, собакам и варварам.
Ну про них я не говорю - хоть в некотором отношении и стоило пытаться, но сильно лезть туда не стоило (хотя насчёт Кореи не знаю).
А я про территории за Тихим океаном. На тот момент колонизировано или принадлежало тамошним государствам далеко не всё
« Последняя правка: 30 декабря 2011 года, 22:32:50 от мерлин » Авторизирован

Гимн тренировкам произношения
Если у вас вызывают ужас, например, слова кокамидопропилпропиленгликольдимонийхлоридфосфат, гексакосиойгексеконтагексафобия и тетрагидропиранилциклопентилтетрагидропиридопиридиновые- может, стоит задуматься над тем, что вы гиппопотомомонстросесквиппедалиофоб?
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!