О восприятии героев ОЭ - VI

[Anita]

Эреа Anita, а можно и я про Катарину?
Будем вызывать гнев эреа Sveta на головы свои непокорные

   Буду только рада

У нас с вами опять совпадение. Вы перечислили именно те моменты, на которых Альдо хотелось порезать на ленточки для бескозырок маникюрными ножничками...

[Артанис]

И я думаю, что под "прекрасный со всех сторон" имелось в виду именно Алвовская безупречность. Он б-е-з-у-п-р-е-ч-е-н. Иногда это раздражает, да... Ибо он один такой, а небезупречных много. И не каждый готов смиряться с таким положением дел 24 часа в сутки 7 дней с неделю и т.п. Кстати, при первом прочтении мне Алва нравился меньше. Я как раз видела много сахара. А теперь я передумала. И приняла его безупречность

Эрэа Jane_foxik, а как любовь к Эмильене вписывается в "безупречность" Рокэ, не подскажете? Будь он безупречным идеальным героем, так и ошибаться не должен, и уж конечно, немыслимо, чтобы хоть одна женщина умудрилась бы променять его на какого-то Лансара. А болеть, валяться без сознания и истекать кровью безупречный герой тоже не должен бы - как это он оказался не неуязвимым полубогом, интересно?! Как вы считаете, Марсель считает Рокэ безупречным после того, как на руках его потаскал? Да и в истории с Диком Рокэ, видимо, все же допустил ряд фатальных ошибок, не сумел полностью вытеснить влияние Штанцлера и Катарины. Обычный живой человек получается, в общем-то. Ну, не обычный, конечно же, но живой - уж точно. Безупречны до почти полного отсутствия человечности, на мой взгляд, скорее уж Валентин и Райнштайнер - у этих мы ни разу не видели слабости, ни физической, ни эмоциональной.

Мои домашние очень удивились, когда я первый раз после прочтения ОЭ начала давиться хохотом на песенке "Натураааальный блондин, на всё странуууу такой один". Полагаю, эта ассоциация останется на всю жизнь

Представляю: Альдо во весь голос поет эту песню, а ему отвечают все трое Савиньяков и Райнштайнер: "Один ты на всю страну, да? Есть здесь и поблондинистее!"
Вообще-то, кажется, где-то здесь Альдо сравнивали с Басковым, но, по-моему, не совсем похож. Самоуверенности и нарциссизма, безусловно, у обоих хоть отбавляй, но внешне... Альдо все же должен быть заметно выше и мускулистее, вон как гогану раскроил голову о стену...

Вы знаете, я о ней как-то ничего определенного не думаю. Одна истеричность. То она героиня, то плакса, то лгунья, то фурия. Если и понятно, с какой целью она себя так ведет, то вот закономерность в ее желаниях и предпочтениях я пока не поняла. Уверена, это в большей степени мои проблемы, хочется разобраться.

Нет, Катарина не истеричка, конечно! Если она иногда изображает такое поведение, то это всего лишь игра на публику. А закономерность у нее одна: выгода на данный момент, а изобразить можно что угодно, актриса она, безусловно, прекрасная.

[Jane_foxik]

Эрэа Jane_foxik, а как любовь к Эмильене вписывается в "безупречность" Рокэ, не подскажете? Будь он безупречным идеальным героем, так и ошибаться не должен, и уж конечно, немыслимо, чтобы хоть одна женщина умудрилась бы променять его на какого-то Лансара. А болеть, валяться без сознания и истекать кровью безупречный герой тоже не должен бы - как это он оказался не неуязвимым полубогом, интересно?! Как вы считаете, Марсель считает Рокэ безупречным после того, как на руках его потаскал?

Безупречен - это не значит резиновый или мертвый или несуществующий. А про полубогов, богов, ангелов и иже с ними, про их безупречность можно поспорить.
А Рокэ безупречен даже в своей небезупречности, ну согласитесь же

Хотя, как Эмильена могла променять Рокэ на другого, реально не вписывается ни в образ, ни в мое сознание Видимо, в 24 года он еще не был настолько офигенным.

[Anita]

Представляю: Альдо во весь голос поет эту песню, а ему отвечают все трое Савиньяков и Райнштйнер: "Один ты на всю страну, да? Есть здесь и поблондинистее!"
Вообще-то, кажется, где-то здесь Альдо сравнивали с Басковым, но, по-моему, не совсем похож. Самоуверенности и нарциссизма, безусловно, у обоих хоть отбавляй, но внешне... Альдо все же должен быть заметно выше и мускулистее, вон как гогану раскроил голову о стену...

   Это у меня на настроение песни, конечно же, и интонацию - а не на масть    Басков (не сочтите за поклонницу), кстати, в отличии от Альдо неоднократно был замачен за умением смеяться над собой...

[Jane_foxik]

Итак, Катарина. Или от 20 до 30
Если кто-то посчитает, что это - оправдательная речь, то... пусть так
Сколько было Вам, эры и эреа, когда вы последний раз делали глупость, попадали впросак, вас облапошили?
Я не полезу искать цифры, но пусть 19. В 19 лет Катарину выдергивают из любящей семьи и оставляют во дворце. Где девушка попадает как минимум в две паучьи сети интриг - Сильвестрову и Штанцлерову. Да что там попадает! По уши погружается. Представьте, что должна делать молодая, ничего не понимающая женщина, которая остается одна против этого мира, а мир все время от нее что-то хочет, потому что она теперь - королева. Она должна... Просто должна. В первую очередь, рожать. Но что уж там происходит в королевской спальне... Это мы можем цинично говорить, что Катари - шлюха. Но что ее сделало таковой? Природная склонность или все-таки паутина интриг накрывала и королевскую спальню в том числе?
Тебе 19, ты еще ничего не понимаешь, кто с кем против кого, а вокруг несколько мужчин, которые почему-то считают себя имеющими право.  Хотя бы просто вмешиваться. А вдруг не просто так? Вдруг имеют? Король - не защитник для нее, Штанцлер - кто его знает. Братья далеко, да и трусливы. Кардинал страшен. Первый маршал... единственный похож на нормального мужчину. Пока разобралась, наделала ошибок, скомпрометировала себя, да мало ли что... Мы видим Катари уже спустя 7 лет. Уже пообтершуюся, уже свою в этой паутине интриг, уже знающую диспозици и расстановку сил, уже имеющую свой вес и авторитет интриганки. С королевой считаются, она даже мешает. Рокэ говорит, что у нее мужской ум, Штанцлер - что она единственый мужчина в семье столичных Ариго. Катарина - аналитик. Иначе бы она не выжила во всей этой свистопляске во дворце. А она выжила, родила троих детей и почти сумела их защитить. Она умело использовала все возможности интриганства для того, чтобы сохранить себя, статус и поддержать Фердинанда.
По-моему, из нее вышла отличная королева. И не ее вина, что иногда вопросы решаются в постели. Так было и будет, знаете ли.
Ну а Дику голову морочить... Почему-то мне кажется, что она это делала по просьбе Штанцлера и не ожидала серьезных последствий. Но тут уже не знаю. Но очень слабо верится, что она хотела, чтобы Дик отравил Рокэ. Вообще не верится.

Пы.Сы. И это еще при жизни кардинала. Катари после смерти Сильвестра вообще большая молодчина. Очень мужественная блондиночка, да еще и беременная. Для хитропопой интриганки прийти в суд и сказать то, что она сказала - сильный ход. В смысле, очень рискованный и все такое. Вот и нарвалась в конце концов... И лично я ей очень сопереживаю. Особенно после слов о том, что если ты не нужна мужчине, то ничего ты с этим не сделаешь. Очень по-человечески это.

[Anita]

Эреа Jane_foxik, а вы уже прочли момент, когда...   как бы спросить-то...   когда ей посочувствовала Арлетта Савиньяк?

[Jane_foxik]

Эреа Jane_foxik, а вы уже прочли момент, когда...   как бы спросить-то...   когда ей посочувствовала Арлетта Савиньяк?

Я сейчас перечитываю седьмую книгу и я уже близка к моменту, но подробностей не помню. либо... я реально не дочитала еще. через пару дней скажу точнее
а что?

[Артанис]

Эрэа Jane_foxik, я, возможно (и даже наиболее вероятно) ошибаюсь, но я не могу себе представить, чтобы Катарина хоть когда-то была "юной, наивной и ничего не понимащей". Человек, который был таким, не способен измениться до такой степени. Доказательство - Робер. Он, конечно, считает себя подлецом, пытается интриговать, как умеет, но умеет это настолько плохо, при всем желании, что хочется его погладить по голове, почесать за ушком, налить молочка, поплакаться друг другу в жилетку, затем накормить его, напоить и спать уложить - дня так на три, чтобы отдохнул, наконец, и колыбельную ему спеть. Правда, с большей частью этих задач неплохо справляются Карваль, Марианна и Арлетта, но все равно его жаль. У Рокэ есть: а) Марсель; б) знание, что он прав. А у Робера что? Словом, вот истинный портрет порядочного человека, поневоле запутавшегося в интригах. А сильно ли его напоминает катарина? Только в своих россказнях доверчивым олухам. Уж очень у нее хорошо получается участвоватьв  политике, чтобы я могла поверить, что ей когда-то этого не хотелось и не нравилось.
А шлюхой Катарину я, кстати, никогда не считала - это наименьшее, в чем можно ее упрекнуть, ИМХО. Гораздо больше меня пугает ее лапшевешательная политическая деятельность с известными одной ей мотивами. Во всяком случае, к кому - к кому, а к Катарине я бы точно никогда и ни за что не повернулась спиной. И вообще, у меня с трудом получается воспринимать ее как женщину. То есть, тело-то у нее, без сомнения, женское, а вот ум и душа - самые что ни на есть мужские, а потому и оправдывать ее принадлежностью к слабому полу не очень выходит.
Разумеется, Все это мое отношение, и я вовсе не настаиваю на своей правоте. Не сомневаюсь, что сейчас на меня в очередной раз повесят всех собак, как обычно бывает при обсуждении Катарины.

[Anita]

Эреа Jane_foxik, а вы уже прочли момент, когда...   как бы спросить-то...   когда ей посочувствовала Арлетта Савиньяк?

Я сейчас перечитываю седьмую книгу и я уже близка к моменту, но подробностей не помню. либо... я реально не дочитала еще. через пару дней скажу точнее
а что?

   Я уже не так точно помню, что в каком томе...   но вы, кажется, ещё не дочитали. Главный повод пожалеть Катарину у вас, кажется, ещё впереди. Когда Арлетта сказала нечто вроде - "бедняга, у неё и выбора-то особого не было, причём от рождения. Ей всё время приходилось сражаться со всем миром." Это не цитатно, но как-то так.

Просто если я права, то ощущени от Катарины у вас ещё не полное. Про неё всплывает...  один факт. ОН кое-что объясняет

[Jane_foxik]

Нууу... Робер не доказательство точно
Во-первых, он никогда не попадал в такую сеть интриг.
Во-вторых, как бы помягче сказать... Ну не обладает он аналитическим мышлением, не его это Интриган из него хуже, чем из Котика, ИМХО.
В-третьих, не нужно делать из Катари демонессу. Была она и юной, и наивной, и пугливой. А еще была радостной девочкой с огромнымы косами, а еще была влюблена в Мишеля. Все у нее было. Потом детство кончилось, игрушки поломали и психику тоже чуть-чуть. Так что она еще неплохо держится для ее положения. Головы не теряет, мужик!
В-четвертых, что такого противоречивого мы видим в поведении Катари? По-моему она вполне последовательно в начале истории противостоит Сильвестру, потом Манрикам, потом Альдо.

[Артанис]

В-третьих, не нужно делать из Катари демонессу. Была она и юной, и наивной, и пугливой. А еще была радостной девочкой с огромнымы косами, а еще была влюблена в Мишеля.

Угу, и в Эгмонта, и в Джастина, и в Эрвина Ноймаринена тоже, да? О ее влюбленности в Мишеля мы знаем только с ее слов, о том, что она была когда-то наивной, пугливой и радостной - тоже только от нее. Во всяком случае, если у нее развилась способность к интригам, следовательно она была всегда. А если была всегда, значит сработала бы в любом случае, так или иначе.

[Терву]

Не знаю, принято тут спрашивать или нет, но мно важно: Эреа Терву, а в пределах скольки томов у вас продвинулось восприятие героев?

Я прочла все книги. Сейчас я могу читать очень мало и очень быстро, к сожалению, это одна из причин, по которой я не всегда одинаково внимательна. Катарина меня поначалу раздражала (опять же я говорю о литературном впечатлении) как героиня весьма неопределенная, уже потом я подумала, что, вероятно, таков и был авторский замысел: сложить мозаику из весьма противоречивых осколков. Но то, что Катарина завралась от и до, меня в какой-то момент запутало до такой степени, что и разбираться особо не хотелось. Интерес к ней, как личности незаурядной, появился после второго переворота, если так можно выразиться.
Я не согласилась бы, пожалуй,  с тем, что Катарина всюду ищет выгоду. С таким желание и и актерским талантом она должна была добиться нечто большего, чем просто лихорадочно и как-то хаотично выживать.
Что до обвинений в том, что она шлюха... Не знаю, была бы я мужчина, возможно и приняла бы это близко к сердцу. Вообще, в моем понятии быть шлюхой - это нечто совсем другое. Муж и любовник... это далеко не конец света. Но в глазах Ричарда - да - это просто за гранью добра и зла.
Но умной я ее точно не считаю. Только способной к выживанию и не самыми чистыми методами.
И в заключении скажу, что все это ИМХО пока весьма приблизительно. Думаю,  какие-то моменты я упустила.

[Jane_foxik]

Во всяком случае, если у нее развилась способность к интригам, следовательно она была всегда. А если была всегда, значит сработала бы в любом случае, так или иначе.

Способность к интригам - не преступление По крайней мере, никто не вменяет ее в вину Рокэ, а уж он был способен, будь здоров. И уж точно не повод для того, чтобы считать человека дрянью. И отказывать в том, что у нее было прошлое, была юность, была и есть душа и т.п. Рокэ все прощают из-за предательства и покушения, его цинизм, его жесткость. Почему же нельзя простить Катари ее ненатуральные слезы, если слезы эти ее защищают?
И мне кажется, Мишель - это было реальным. По крайней мере, Робер тоже что-то такое помнит.
Ну а уж если Арлетта считает, что Катари пришлось несладко, то ей пришлось несладко. Не у каждой женщины была возможность гордо и открыто быть собой, как у Арлетты. Да и то, помните как Арлетта играет злую хозяйку сожженого Сэ перед стариками, приехавшими просить ее о милости? Помните, как ей хочется сделать одно, а она непреклонно стоит, на ней браслет и ожерелье из торских изумрудов и память о предательски убитом муже. И Все согласны, что Арлетта имеет право так себя вести. Почему же Катари не имеет?
Я не настаиваю на том, что она чудный человек. Она злобная, местами равнодушная, чаще эгоистичная, упорная и жесткая. Но не нужно делать из королевы цитадель зла, я считаю.

[Dolorous Malc]

Но умной я ее точно не считаю.

Интересный вариант. Кажется, до сих пор королеву обвиняли в чём угодно, только не в недостатке ума.
В умении блестяще и безошибочно разбираться в людях - Вы ей тоже откажете?..

[Jane_foxik]

Но умной я ее точно не считаю.

Интересный вариант. Кажется, до сих пор королеву обвиняли в чём угодно, только не в недостатке ума.
В умении блестяще и безошибочно разбираться в людях - Вы ей тоже откажете?..

На ваш вопрос ответит эреа Терву, я же просто влезу
Блестяще и безошибочно?  По-моему, она ошибалась не меньше и не больше других. Минимум, необходимый для жизни, у нее есть, способности к манипуляции - есть. Но за безошибочность голосовать не буду. С Сильвестром она не поладила почему-то. Со Штанцлером связалась зачем-то.