Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 октября 2020 года, 02:55:41

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  О семействе Манриков
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Печать
Автор Тема: О семействе Манриков  (прочитано 30894 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #105 было: 02 декабря 2011 года, 15:43:18 »

Так в том-то и дело.
Да, Манрик - поганец. Хотя это Вам не Окделл - из него  вполне можно было человека сделать. Уйма трогательных и достойных качеств.
Но, простите, вот тут, в кабинете регента, приподнимает губу куда более неприятная личность. Только из нее ни горный орел, ни бакранский козел отпущения никак не получался...
Опять же, эти, губу приподнимающие  - преданы. а Манрик с Колиньяром больно уж самостоятельны, да еще и не в ту сторону. И не "свои".
Хотя с чего наш горный орел "свой" - я так и не понял... Может, понял Придд и отреагировал известным образом...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #106 было: 02 декабря 2011 года, 15:44:54 »

Эр фок Гюнце, а не приувеличиваете ли Вы в своей обвинительной речи информированность персонов?
Это Мы знаем и о планах Дорака, и о "добро" данном им на репрессии Манриколиньярам. А откуда об этом знать Рафиано или Ноймаринену?
Рафиано мог не знать - но он не о том говорил. Он обвинял среди прочего в "навязывании воли" - а уж не знать, что некто навязывал ее раньше и дольше, он не мог.
Эм-м… Похоже Вы подзабыли слова Рафиано. Он говорит о «погоне за чужим наследством» и «навязывании воли королю, кардиналу и Талигу» - заметьте,  «кардиналу» в том числе. 
Вы полагаете, что Рафиано имел в виду слабого и безвольного Дорака, которому так легко было навязать чужую волю?
Да уж не кардинала ли Агния он тут упоминает?
Или он Дорака не знал?
То есть, речь идет не столько о событиях последнего времени, сколько о давно и целенаправленно проводимой этими господами политике - политике проводимой ради собственного блага, а не для блага страны, и имевшей весьма плачевные последствия.
Да, это - если очень захотеть и предстаить себе наивного Рафиано, полагавшего, что Дорак был просто марионеткой в опытных руках Манрика... Улыбка
Нет,  это – если понимать, что невозможно не идти на уступки союзникам, иначе они станут врагами.  Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.

СПОЙЛЕРЫ
Ага. По закону.
по закону в назначении Люра виноват Первый маршал.
В назначении Сабве - король.
В каком законе кардинал отвечает за назначения губернаторов?
Тессорий никак не виноват в назначениях маршалов.
А измена маршала по закону никак не является преступлением со стороны любого тессория.
Кроме того, по закону желание чужого наследства - не преступление.
К чему тогда уж-жасные обвинения Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано? По какому такому закону они взялись обвинять?

Остается обвинить беглого кансильера в государственной измене. Слово регенту:
Цитата
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками
Что еще у нас насчет закона?
А Вы? К чему Вы приплели Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано в обсуждение Ноймаринена?
Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.

Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
О чем, собственно, речь? Что-то не припомню, чтобы Ноймаринен замену Сильвестру подыскивал.

И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
  Вот только на личности их патрона его совесть вдруг умолкает...
Что говорит и о чем молчит его совесть, мы не знаем. Рудольф не корреспондент.

Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...
А Вы полагаете, кто-то с точностью диктофона пересказал Ойгену Совет Меча?
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #107 было: 02 декабря 2011 года, 16:07:07 »


Экстериор Рафиано наверняка это понимает, иначе бы не достиг своих успехов в дипломатической карьере. Для него вполне очевидно, чьими настойчивыми ходатайствами к кардиналу сложилась нынешняя ситуация в Эпине и Олларии.
Хех
Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Карвали стали врагами страны благодаря ходатайствам Манрика?
Полноте, не преувеличивайте наивность экстерриора...


СПОЙЛЕРЫ
СПОЙЛЕРЫ
Ага. По закону.
по закону в назначении Люра виноват Первый маршал.
В назначении Сабве - король.
В каком законе кардинал отвечает за назначения губернаторов?
Тессорий никак не виноват в назначениях маршалов.
А измена маршала по закону никак не является преступлением со стороны любого тессория.
Кроме того, по закону желание чужого наследства - не преступление.
К чему тогда уж-жасные обвинения Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано? По какому такому закону они взялись обвинять?

Остается обвинить беглого кансильера в государственной измене. Слово регенту:
Цитата
Я далек от того, чтоб считать вас изменниками
Что еще у нас насчет закона?
А Вы? К чему Вы приплели Гогенлоэ, Райнштайнера и Рафиано в обсуждение Ноймаринена?
Вообще, вроде бы, обсуждается разговор в кабинете этого самого Ноймаринена. И Ваше напоминание о том, что Ноймаринен чист по закону.
Вот я и напомнил, что обвинения перечисленных господ в адрес Манрика тоже к закону отношения не имеют - но Вас отчего-то это обстоятельство не смущало.

Насчет закона у нас то, что все это ВЫГЛЯДИТ заговором и изменой, особенно, учитывая что эти господа драпали с казной и наследниками престола ЗА ГРАНИЦУ. И, каково бы ни было личное мнение регента, он обязан задержать подозреваемых. А разбираться в обстоятельствах и «мерить вины», если помните, будут после войны совсем другие люди.
Регент с Вашим мнением не согласился. И я процитировал его слова...
Помнится, преемника молодой смене уже начали подбирать. в том числе, и "ограничивший обязанности".
Это в его обязанности на севере страны входило? 
О чем, собственно, речь? Что-то не припомню, чтобы Ноймаринен замену Сильвестру подыскивал.
Не замену, а преемника. Совместно с Алвой...
Искали бы замену - было бы легче воспринимать произошедшее. Хотя все равно поздно...
И кстати, Ноймаринен "по совести" сам же говорит, что было ошибкой позволить им править, и теперь он эту ошибку будет исправлять.
  Вот только на личности их патрона его совесть вдруг умолкает...
Что говорит и о чем молчит его совесть, мы не знаем. Рудольф не корреспондент.
  Да. Только вот совесть касательно Манрика говорит, а дальше - молчит. Думает, вестимо... В словах и действиях голос совести не выражая. Она только в части Манрика выражается...
Так что про странные вины Манрика в действиях Люра он узнал - в Эпине, как я понимаю, за каждым углом свидетельства этих "вин" валялись - а вот про обстоятельства назначения Люра узнать ему никак не удалось...
А Вы полагаете, кто-то с точностью диктофона пересказал Ойгену Совет Меча?
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог...
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 16:19:01 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #108 было: 02 декабря 2011 года, 17:15:02 »

Таки вставлю пару суанов.
Юридически, вне зависимости от личного мнения Ноймаринена - Манрик и Колиньяр безусловно изменники. Ибо так сказал король, а Совет утвердил. Не думаю, что регент, даже пожелай он того, имел бы право единолично отменить утверждённое Советом решение короля.
Тот же обмен мнениями, что мы наблюдаем - отнюдь не судилище, а частная беседа на повышенных тонах, разговор о наболевшем. Я бы не стал винить старых, перенёсших тяжёлое испытание людей за относительную неточность и нелогичность претензий. Полагаю, и среди нас вряд ли найдётся много людей, всегда способных импровизационно, без подготовки, изъясняться исключительно чеканными и безупречными формулировками. Я, по крайней мере, с таковыми не знаком.
Это не относится к Райнштайнеру, который не стар, очень хладнокровен и имел время подготовиться. Но тут уже другой момент играет.
Зная о наличии многолетних тесных связей между Манриком и Люра - а о них знал, кажется, даже эмигрант Робер, судя по тому, что он нисколько не удивился рассказу Джереми - как бы не очень трудно догадаться, кто именно приложил основное усилие к продвижению оного Люра. Как бы не бином Ньютона.
А вот о том, что Гогенлоэ один-единственный раз в нужный момент подхихикнул, лизнул Манрику - догадаться невозможно, это уже знать надо.

Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #109 было: 02 декабря 2011 года, 17:20:14 »

Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Ну в какой-то степени это и правда так. Сильвестр дал МиК карт-бланш, те, подгоняемые жадностью и самомнением, начали править. Сильвестр не планировал мятежа, хотел, чтобы Эпине попритесняли, а тут бы подоспел Алва на белом черном коне и надавал притеснителям по шапке.  Но Сильвестр умер, Алву услали в Ургот, начался мятеж. Сильвестр, безусловно, виновен в том, что допустил до власти МиК, зная, как они ей воспользуются, но прямого приказа фактически обирать жителей Эпине он не давал.
Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог..
Возможно, он исходил из другого расклада:
1. Кто правил в Олларии? Король? Нет, правил кардинал. (Будете спорить?)
2. Кардинал умирает, услав перед этим из столицы всех приличных людей. Власть досталась Манрику и Колиньяру. Они фактически заняли место Дорака, не Рафиано, не Гогэнлоэ, а они. (Будете спорить?)
3. Есть, конечно, король, тот самый, которого несколько месяцев назад обзывали какой-то мебелью, не помню, какой. Но у него власти не намного больше, чем у современной английской королевы (Будете спорить?)
4. Через некоторое время МиК сбегают из столицы, оставив короля. Столицу захватывают войска, сформированные во время правления МиК, король пленен. (С этим уже не поспоришь)
Это были посылки. А вот и вывод: виноваты те, чье правление привело к таким плачевным результатам. С точки зрения закона это король, но по факту - Манрик и Колиньяр.

Да, и еще, фок ГюнцеСПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: О семействе Манриков
« Ответить #110 было: 02 декабря 2011 года, 17:37:56 »

Мятеж в Эпине спровоцирован ходатайствами Манрика?
Ну в какой-то степени это и правда так. Сильвестр дал МиК карт-бланш, те, подгоняемые жадностью и самомнением, начали править.
И налогами именно они провинции душили...
Алва, правда, не понял про карт-бланш и к Дораку ходил обсуждать...

Вообще, про карт-бланш - странно. Сильвестр оставил что-то без контроля?

Сильвестр не планировал мятежа
Этот гений и Октавианскую ночь не планировал.
Я и не говорил, что он мятеж планировал. Он его провоцировал...

Забавный вопрос. Ойген так хорошо информирован о влиянии Манрика на назначение Люра - и вдруг  мы понимаем, что источников информации у него нет, и ничего он знать о подробностях назначения не мог..
Возможно, он исходил из другого расклада:
1. Кто правил в Олларии? Король? Нет, правил кардинал. (Будете спорить?)
2. Кардинал умирает, услав перед этим из столицы всех приличных людей. Власть досталась Манрику и Колиньяру. Они фактически заняли место Дорака, не Рафиано, не Гогэнлоэ, а они. (Будете спорить?)
3. Есть, конечно, король, тот самый, которого несколько месяцев назад обзывали какой-то мебелью, не помню, какой. Но у него власти не намного больше, чем у современной английской королевы (Будете спорить?)
4. Через некоторое время МиК сбегают из столицы, оставив короля. Столицу захватывают войска, сформированные во время правления МиК, король пленен. (С этим уже не поспоришь)
Это были посылки. А вот и вывод: виноваты те, чье правление привело к таким плачевным результатам. С точки зрения закона это король, но по факту - Манрик и Колиньяр.
Только вот он очень конкретно вменил Манкрику с Колиньяром назначение Люра и Сабве (в последнем случае - вообще непонятно).
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #111 было: 02 декабря 2011 года, 17:41:18 »


А вот о том, что Гогенлоэ один-единственный раз в нужный момент подхихикнул, лизнул Манрику - догадаться невозможно, это уже знать надо.
Об этом знал сам Гогенлоэ. И тем не менее :"Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать?" Так и хочется сказать: и кого вы поддержали своей рекомендацией. Особенно если учесть, что именно после реплики Гогенлоэ "Фердинанд решился".  Его ответственность за назначенме Люра не равно манриковской, но имеет место быть. Такое поведение сильно напоминает перевод стрелок. 
Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #112 было: 02 декабря 2011 года, 17:43:20 »

Гогэнлоэ - бяка, но это не делает лучше Манрика.

Цитата
Только вот он очень конкретно вменил Манкрику с Колиньяром назначение Люра и Сабве (в последнем случае - вообще непонятно).

Ну, если назначение пришлось на время правления МиК... Я правда не помню этого.
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 17:45:55 от Дика Сойер » Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #113 было: 02 декабря 2011 года, 17:44:30 »


Да и по совести говоря. Сколько лет старику? В 93 году он принял решение ограничить свои обязанности Севером страны. Взял на себя столько сколько ему стало по силам, в остальное решил не вмешиваться.

В 393 году Ноймаринену было 54 года, сейчас - 60. По тем временам преклонный возраст.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #114 было: 02 декабря 2011 года, 17:50:00 »

Цитата
Я и не говорил, что он мятеж планировал. Он его провоцировал...
С этим не спорю, до мятежа дело не должно было дойти, а так жителей провинции действительно настраивали против власти, дабы они поддержали Рокэ I. Это, по меньшей мере, непродуманно.
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #115 было: 02 декабря 2011 года, 17:53:08 »

Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора выбора.
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 17:55:57 от TheMalcolm » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Дика Сойер
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 356


Умри и возродись, восстань и минуй.

583309843
просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #116 было: 02 декабря 2011 года, 17:54:24 »

Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора.

Короля? А Вам его не жалко?
Авторизирован

Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
Anita
Герцог
*****

Карма: 437
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3096

Жизнь богаче всех наших представлений о ней...


просмотр профиля E-mail
Re: О семействе Манриков
« Ответить #117 было: 02 декабря 2011 года, 17:57:18 »

Гогэнлоэ - бяка, но это не делает лучше Манрика.
Я это не в защиту Манрика. Это к поддержанию тезиса о том, что в момент обсуждаемого нами разговора в кабинете Ноймаринена МиК были далеко не единственные, к кому нужно (хоть и невозможно) было предъявлять претензии.  Или можно, но не нужно.


Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора выбора.

В данном случае подхалимство и лизоблюдство стало выбором Подмигивание
« Последняя правка: 02 декабря 2011 года, 18:00:02 от Anita » Авторизирован

Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #118 было: 02 декабря 2011 года, 18:05:46 »

Н-ну... В какой-то степени можно считать, что подхалим и лизоблюд, аплодирующий не им сделанному выбору - за этот выбор тоже ответстственен.
Но мне эта точка зрения не близка.
Как по мне, подхалима и лизоблюда надо осуждать за подхалимство и лизоблюдство.
А за выбор - автора.

Короля? А Вам его не жалко?
Короля можно (и, вероятно, нужно) осуждать за неспособность противиться авторам выборов. Но он свою вину как мог загладил, а безвременной смертью и вовсе искупил. Так что теперь это уже неактуально.
Фердинанд жил как болонка - сумел стать человеком - и умер человеком. Честь ему и хвала.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: О семействе Манриков
« Ответить #119 было: 02 декабря 2011 года, 18:24:46 »

  Во-вторых, что значит Первый маршал должен был утверждать? Без этого утверждения решение короля не имеет силы?
Тут еще вопрос разграничения полномочий. Первый Маршал (даже если это не Алва) - имеет хотя бы теоретическую возможность (как старший воинский начальник) оспорить королевское назначение. Но вот имеют ли такую возможность геренций или экстерриор?
  Как я понимаю, он может спорить с королём в процессе обсуждения кандидатуры. Он даже может поставить вопрос – или я, или он. Но в конечном итоге, пребывание человека в должности, зависит от короля.
  Например. Алва, во время Октавианской ночи, лишь отстранил Килеана орт исполнения обязанностей, но не снял, не разжаловал. Хотя Килеан, как военный комендант находился в подчинении Первого маршала.
  Экстериор и геренций, будучи членами Совета, так же могут оспаривать целесообразность назначения, могут высказываться за снятие, не более того.
  Другое дело, что при таком монархе как Фердинанд, проходит то решение, которое активнее пропихивают.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 ... 15 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!