Автор
|
Тема: О семействе Манриков (прочитано 39885 раз)
|
Anita
|
Что мешает Ноймаринену? Ну, положим, соображения морали. Или полагаете, что подобные соображения ему чужды?
В принципе, ответила эреа Дика Сойер. Я полагаю Ноймаринена избирательным в вопросах морали. Возможно, он до определённой степени разделял методы Сильвестра. Если уж устраивать "чистку", то почему бы не использовать заранее не очень чистые руки? Интересно, с кем они были знакомы под крылом Ноймаринена? И, главное, что они могли бы такого ужасного сделать? Это что, дриксенские диверсанты?
Во-первых, уже сделали. А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили?
|
|
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 22:06:29 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
фок Гюнце
|
Что мешает Ноймаринену? Ну, положим, соображения морали. Или полагаете, что подобные соображения ему чужды?
В принципе, ответила эреа Дика Сойер. Я полагаю Ноймаринена избирательным в вопросах морали. Возможно, он до определённой степени разделял методы Сильвестра. Если уж устраивать "чистку", то почему бы не использовать заранее не очень чистые руки? Вот что у нас получается... Сильвестр, давайте называть вещи своими именами - во многом, зарвавшийся и самовлюбленный негодяй. Если предположить, что и Ноймаринен "избирателен в вопросах морали" (вполне изящный эвфемизм для слова "негодяй"), а дальше призадуматься о иных героях книги, которые хорошо его знали и много общались с Ноймариненом - начинает складываться определенное и очень уж нехорошее и безрадостное впечатление о моральном уровне верхушки Талига. У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
фок Гюнце
|
Во-первых, уже сделали. Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Dreamer
|
Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ... Эээ, а разве Гогенлоэ тоже, самовольно оставив службу, намылился с казенными деньгами за границу?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
фок Гюнце
|
погодите... С казенными за границу? Или казну спасал от врагов престол-отечества? а насчет Гогенлоэ - я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я.
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Anita
|
У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.
Хорошо. Давайте для начала заменим изящный эфемизм "моральная избирательность" (хотя я и не вкладывала в него понятие "негодяй") на выражение "необходимость любого властьпридержащего периодически принимать не самые высокоморальные решения" - это же не означает "негодяй"? Это уже жизненная необходимость. Вы сами пару постов назад предполагали, что МиК всего лишь успели раньше Ноймаринена. Значит, Ноймаринен осознавал необходимость не самых красивых действий. Во-первых, уже сделали. Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ... Все сделали понемногу, но это не повод отпускать одного из "всех". А кроме того, степень шустрости и конкретного КПД в этом самом "сделали" у МиК всё же несколько повыше. с моей точки зрения
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Anita
|
погодите... С казенными за границу? Или казну спасал от врагов престол-отечества? а насчет Гогенлоэ - я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я. Да, он их Ноймаринену и вёз... просто мы его не поняли " и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я." И с тем же успехом может не иметь Ноймаринен.
|
|
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Earwing
|
а насчет Гогенлоэ - я помню и его активное участие в том, что вменяли Манрику, и отношение к нему одного его родственника, который мог располагать той информацией, которую не имею я.
А я помню, что в отличии от невиновного Манрика, он не удрал из столицы при первом же признаке надвигающейся катастрофы. И вместе с Рафиано приложил все усилия для того, чтобы спасти страну и короля. И лишь когда понял, что убедить короля покинуть столицу невозможно, ушел, кстатии, с разрешения короля. А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно. Поэтому Валентин и согласен иметь с ним дело как с должностным лицом, но вычеркнул его из списка родственников. И если зашел разговор про герцога Придда, то можно вспомнить, что как раз он считает виновниками гибели своей семьи Манриков и Колиньяров.
|
|
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
фок Гюнце
|
У меня такого впечатления не сложилось ни от прочтения глав, посвященных самому Ноймаринену, ни от прочтения книги в целом, поэтому я не могу принять предположения о "моральной избирательности" Ноймаринена.
Хорошо. Давайте для начала заменим изящный эфемизм "моральная избирательность" (хотя я и не вкладывала в него понятие "негодяй") на выражение "необходимость любого властьпридержащего периодически принимать не самые высокоморальные решения" - это же не означает "негодяй"? Это уже жизненная необходимость. Вы сами пару постов назад предполагали, что МиК всего лишь успели раньше Ноймаринена. Значит, Ноймаринен осознавал необходимость не самых красивых действий. Ну, давайте так сформулируем. Во-первых, уже сделали. Уже сделали все понемногу. И даже среди живых Манрик - далеко не единственный и, как по мне, не главный виновник сделанного А во-вторых, вы бы на его месте их отпустили? Разумеется. В крайнем случае, задержал бы в штаб-квартире. Вместе с разными Гогенлоэ... Все сделали понемногу, но это не повод отпускать одного из "всех". Отпуская остальных "всех"? При том, что судит один из "всех"? А кроме того, степень шустрости и конкретного КПД в этом самом "сделали" у МиК всё же несколько повыше. с моей точки зрения Чем у тех, кто, обладая куда более серьезными возможностями, игнорировал происходящее и, похоже, в какой-то степени его одобрял? Ах, полноте... в сущности, единственное, что мог реально вменить Ноймаринен Манрику - это самовольное оставление должности. Ах, ах, ах...
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
фок Гюнце
|
А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно.
Я так не думаю, потому что знаю отношение герцога Придда к своему государству. И если зашел разговор про герцога Придда, то можно вспомнить, что как раз он считает виновниками гибели своей семьи Манриков и Колиньяров.
"Нас убивали потому, что Манрики и Колиньяры делили...."? Кому это сказано, и что именно сказано?
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio "Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
Дика Сойер
|
Я не считаю Сидьвестра негодяем, он как-то от реальности оторвался, не учел многого,недооценил тех, кто моложе. Со стареющими людьми это случается. Если он негодяй, как назвать Марселя, убившего короля, кем будет Карваль, подрезавший подпругу Моро? А если вспомнить бирисское селение, скажете, война, а когда в Талиге был мир? Похоже на торфяной пожар: то тлеет, то выползает наружу.
А насчет отпустить:Робер тоже отпустил, помните, чем закончилось?
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Earwing
|
"Нас убивали потому, что Манрики и Колиньяры делили...."? Кому это сказано, и что именно сказано?
Нет. "Господа Манрик и Колиньяр сделали меня главой семьи." А отношение к нему Валентина... Я думаю, оно связано с тем, что даже когда Ангелика была в тюрьме, Гогенлоэ продолжил работать геренцием. С точки зрения государства - может и правильно, с родственной точки зрения - постыдно.
Я так не думаю, потому что знаю отношение герцога Придда к своему государству. Именно поэтому Придд и согласен общаться с ним по служебной надобности. А родственные отношение либо их отсутствие на государственное благо не влияют. Поэтому тут Валентин может поступить так, как требует душа.
|
|
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 22:49:24 от Earwing »
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
Anita
|
|
|
« Последняя правка: 01 декабря 2011 года, 22:58:32 от Anita »
|
Авторизирован
|
Когда не знаешь, что говорить - нужно цитировать. (Кардинал Сильвестр)
|
|
|
Дика Сойер
|
Все же МиК набрали армию,перешедшую на сторону врага, при чем тут кто-то еще?
|
|
|
Авторизирован
|
Истина одна, только ее никто не знает... А правда... да их как минимум две: твоя и моя
|
|
|
Earwing
|
В виду разгоревшейся дискуссии, мне кажется, будет уместным привести тот самый отрывок из ЗИ и посмотреть, т.с. свежим взглядом. - Прошу садиться, – вежливо произнес Ойген, становясь рядом с Манриком. То ли без задней мысли, то ли наоборот. Бывший кансилльер шумно втянул воздух, но опустился в кресло рядом с Рафиано, Колиньяр устроился напротив, а слева от Жермона оказался обладатель лошадиной физиономии. – Судя по всему, дорога из Олларии в Придду безопасней, чем в Ургот и Эпинэ? – Граф Гогенлоэ поправил массивный обручальный браслет. На ком был женат геренций, Жермон не помнил. – На что вы намекаете? – А голос у Манрика тихий и скрипучий, одно слово – тессорий. Тессорием бы и оставался. – Время намеков кончилось, – зачем-то произнес Жермон, глядя в полыхающее зарево. – Сейчас не время для ссор, – весомо произнес Колиньяр, – нужно спасать Талиг. – Верно, – подтвердил Жермон Ариго, – но прежде следует уяснить, как Резервная армия и часть гарнизонов перешли на сторону молодого человека, у которого нет ничего, кроме забытого имени. – Измена, – буркнул Манрик. – Заговор был раскрыт, но слишком поздно. – Нелепо объяснять предательство изменой, а измену – предательством, – приподнял губу Гогенлоэ. – Тем более, изменили те, кому вы покровительствовали. Как это понимать? – Граф, – лицо Манрика пылало не хуже неба за стеклами, но голоса он не повысил, – я не намерен ни перед кем отчитываться. – В таком случае вам следовало бежать в другом направлении, – любезно сообщил геренций. – Впрочем, куда б вы ни приехали, вас спросят об одном и том же и за одно и то же. Бросив Их Величества, вы совершили государственную измену. – Фердинанд исчез, – быстро сказал Колиньяр. – Мы не сочли возможным подвергать опасности жизнь наследника короны, принцесс и Его Высокопреосвященства. – А также свои собственные, – кивнул Ариго, понимая, что на него накатило, – но у меня нет уверенности, что сейчас вы в бо́льшей безопасности, нежели в Олларии. – Это угроза? – хмуро осведомился беглый обер-прокурор. – Никоим образом, – Жермон улыбнулся отцу Леонарда. – У нас на носу война. Пока с Дриксен, но Гаунау вряд ли заставит себя ждать. Вы изволили удрать от мятежников и изменников, которых вряд ли больше двадцати тысяч, а «гусей» по наши души слетелось, самое малое, тысяч пятьдесят. – Мне неприятен ваш тон, – угрюмо сказал Манрик, – но вы правы в одном. Сейчас не до личных счетов. Мы отвечаем за Талиг. – Нет, сударь, – возразил Гогенлоэ, – вы за Талиг никоим образом не отвечаете. Такова воля Его Величества. – Чем вы можете подтвердить ваши слова? – Теперь у рыжего кансилльера побагровели и уши и шея. – Если Его Величество здесь, я требую аудиенции. – Мы требуем, – уточнил Колиньяр. – Его Величества здесь нет, – сообщил Рафиано, – к несчастью. Но его распоряжения относительно вас известны. – Мы, – отчеканил Гогенлоэ-цур-Адлерберг, – вместе с графом Гектором Рафиано присутствовали на Совете Меча, созванном Его Величеством Фердинандом после бегства кансилльера и, не побоюсь этого слова, его сообщников. Его Величество лишил должностей всех, отбывших из Олларии без его разрешения. – От себя замечу, – подал голос от камина Райнштайнер, – что причиной постигших Талиг бед стали действия бывшего кансилльера Манрика и бывшего обер-прокурора Колиньяра, среди всего прочего способствовавших назначению Симона Люра и маркиза Сабве, что и стало причиной поражения в Эпинэ. – Люра казался хорошим генералом, – с усилием произнес Манрик, – он не давал никаких поводов усомниться в его верности. – Видимо, вода для этого рыбака была недостаточно мутной, – пожал плечами Гогенлоэ, – но времена изменились, и «хороший генерал» стал плохим. – Я ошибся в Люра, – Манрик сцепил и расцепил руки, – и готов это признать. Рано или поздно предатель получит по заслугам, как получил Поль Пеллот. Увы, не ошибается только Создатель. Я делал то, что считал своим долгом... – Долгом? – скривился геренций. – Леопольд, вы, часом, не сменили имя на Алва или фок Варзов? Нет, долг здесь ни при чем. Вы не желали зла Талигу, это так, вы искали добра для себя. Зла ради зла редко кто добивается, оно вырастает само собой. Из желаний, превышающих и права, и возможности. – Вы не Создатель и не король, чтоб судить, – окрысился Колиньяр. – К тому же прошу не равнять моего брата с негодяем, которого навязал Его Величеству бывший кансилльер. – Господин Рафиано, – светским тоном осведомился Креденьи, – вам, часом, не пришла на ум какая-нибудь притча? – Рассказывают, – кивнул экстерриор, – что жили у пастуха рыжий пес и бурый козел. Пес отгонял волков, козел исправно крыл коз и водил за собой овец и баранов. И все шло хорошо, но пастух был немолод. Пес и козел сетовали, что хозяин по старости своей не гонит стадо на новый луг, но перечить открыто не смели. Потом пастух умер, а пес и козел решили, что без труда справятся со стадом, и погнали овец туда, где трава была всего зеленей. Увы, луг оказался трясиной, и овцы стали тонуть. Тогда пес и козел бросили стадо на произвол судьбы и сбежали в лес... – Мне не нравится ваша притча, граф, – прорычал обер– прокурор, привставая и кладя руку на эфес. – Тем более что вы тоже сбежали в лес. – Нет, – экстерриор остался сидеть, – я сбежал не в лес, а в деревню. К пастухам. Барон Райнштайнер угостил огонь очередной шишкой и подошел к столу. – И все же, чем закончилась притча? – полюбопытствовал он. – Овцы утонули? – Надеюсь, что не все, – бросил Гогенлоэ. – Пришли пастухи и спасли отару, пес попробовал укусить козла, а козел забодать пса, но их обоих отправили на живодерню. – Вы сменяли должность геренция на обер-прокурорскую? – зло бросил Колиньяр. – Или вы предпочитаете маску палача? – Это вы успешно сочетали сии ипостаси, – процедил сквозь зубы Гогенлоэ, – но решать вашу участь не мне. К счастью для нас обоих. – Я не желаю продолжать беседу в таком тоне, – теперь бывший обер-прокурор смотрел только на бергера. – Более того, я не желаю продолжать беседу в присутствии графа Гогенлоэ-цур-Адлерберга и графа Ариго. Возможно, вам неизвестно, что их имена раз за разом всплывали во время следствия по делу о государственной измене. Про причины, по которым присутствующий здесь генерал оказался в Торке, я считаю излишним даже упоминать. – Так не упоминайте, – рука Креденьи легла на плечо Жермона. Надо полагать, сосед решил, что сейчас здесь произойдет убийство. Он опоздал со своим беспокойством лет на пятнадцать. – Покойный герцог Придд, возможно, и в самом деле был заговорщиком, – граф Рафиано многозначительно кашлянул. – Ее Величество и Август Штанцлер также вызывали подозрения, укрепившиеся после бегства последнего, но Симон Люра оказался изменником без всякого «возможно». – Господа, – натянуто улыбнулся для разнообразия побледневший Манрик, – заговор был много шире, чем думалось вначале, и закрывать глаза на связь дома Гогенлоэ с домом Приддов, на мой взгляд, недальновидно. – Я помню, кто был мужем Ангелики Гогенлоэ, – сообщил с порога получивший свое благословение регент. – Но, господин бывший кансилльер и господин бывший обер-прокурор, предателями оказались ваши люди. Я далек от того, чтоб считать вас изменниками, так как ваше благополучие напрямую зависит от благополучия Олларов. Тем не менее дом горит, и подожгли его вы. – Вы слишком много себе позволяете, герцог, – Манрик медленно поднялся, побледневшая было физиономия стремительно наливалась кровью. – Слишком много. – Ровно столько, сколько может позволить себе регент государства, в которое вот-вот вторгнется враг, – отчеканил Рудольф. – Вы не регент, – выдохнул стремительно поглупевший временщик, – вы присвоили себе это звание самочинно. – Граф, – не повышая голоса, сообщил Ноймаринен, – вы не в том положении, чтобы решать, кто я. Это я решаю, кто вы и не пора ли вам предстать перед тем судией, который не ошибается. Леопольд Манрик не ответил, только выпирающие из розовых манжет веснушчатые кулаки то сжимались, то разжимались. Хочет убить, но не убьет, такие за шпаги не хватаются, по крайней мере своими руками. А жаль, Жермон бы не отказался от поединка. – Садитесь, – махнул рукой Рудольф. – Крики – довод осла, а не кансилльера, хотя б и бывшего. Манрик сел, чтобы не сказать плюхнулся на скрипнувшее от неожиданности кресло. Ноймаринен улыбнулся. Или оскалился, как и положено отродью Леворукого[8]. – Монсеньор, – граф Креденьи попытался поймать взгляд старательно вышагивающего регента, – вам не кажется, что разговор зашел в тупик? Мы не знаем, что нас ждет, а люди в таком положении – дурные собеседники. Насколько мне известно, регентом Талига является герцог Алва, но это обстоятельство нашу участь никоим образом не облегчает. Напротив. Я, как здесь любезно заметили, удрал от мятежников, но я не генерал и не герой, к тому же мне надо было вывезти внуков. – Креденьи, – покачал головой Гектор Рафиано, – вас, как и меня, можно упрекнуть в нежелании обнажить шпагу, но никак не в погоне за чужим наследством. И уж точно вы не покровительствовали изменникам и не навязывали свою волю королю, кардиналу и Талигу. – Экстерриор прав, – подтвердил Рудольф, меряя шагами лиловый ковер, – вы всего лишь не рискнули бросить вызов обстоятельствам, а господа Манрик и Колиньяр эти обстоятельства создали. Тем не менее я не намерен делать больше, чем необходимо. Герцог Колиньяр, граф Манрик, вашу судьбу решит либо Его Величество Фердинанд, либо герцог Алва. По возвращении из Ургота. Шпаги можете положить на кресло, вам они больше не понадобятся. – Вы совершаете ошибку, – шея Манрика все еще была красной. Что поделать, с рыжими всегда так. – Напротив, – Ноймаринен отвернулся от бывшего кансилльера и взял из рук Ойгена кочергу, – я ее исправляю. Ошибкой было позволить вам взяться за вожжи. Вы отправитесь в Бергмарк до конца кампании. Утром барон Райнштайнер сообщит вам время отъезда, а сейчас вам приготовлены комнаты. Я вас долее не задерживаю. И вопрос к адвокатам Манрика: а что вы можете сказать против Рафиано и Райнштайнера?
|
|
|
Авторизирован
|
Кто тебя выдумал, Звёздная страна? Снится мне издавна, снится мне она.
|
|
|
|
|