Средневековая Франция

[Brude]

А я не утверждал, что Карл Валуа в чем либо преуспел

У меня нет под рукой доказательной базы, а искать информацию в интернете в данный момент нет времени, поэтому не хочу утверждать что либо по теме, которой интересовался лет 10 назад.
Постараюсь ответить в ближайшее время
Но мое мнение, что Робер Артуа не ровня человеку, который был сыном короля, братом короля, дядей трех королей и отцом короля. Их влияние несопоставимо.

P.S. Не судите по персонажам романов - Дрюон достойный романист, но все же он писал романы, а не историчесские исследования.

[Brude]

Вот в кратце факты, которые я нашел за 5 минут в интернете  

Карл, граф де Валуа и д’Алансон, граф и позднее герцог Анжуйский.После отлучения от церкви в 1284 году короля Педро III Арагонского, Папа Мартин IV объявил Карла королем Арагона и Сицилии. Однако Карл потерпел поражение в борьбе за корону и в 1290 году отказался от претензий на нее. В обмен он получил графства Анжу и Мэн, как часть приданого его первой супруги, дочери Карла II Неаполитанского. В 1301 году он участвовал в военной кампании в Италии на стороне Папы Бонифация VII и взял Флоренцию. Позднее он безуспешно пытался  заполучить короны Византии и Священной Римской империи. Также он пытался добиться права быть регентом Франции после  смерти короля Людовика X.

Робер д’Артуа, граф Бомон-ле-Роже и сеньор Конша, граф Ричмонд (за заслуги перед Англией? ). Пэр Франции.Всю жизнь всеми силами и любыми средствами старался заполучить графство Артуа, которое, после смерти деда, в результате решения короля Филиппа IV и пэров Франции, досталось тетке Робера, Маго. В качестве компенсации получил графство Бомон-ле-Роже. Робер продолжал интриговать и побудил знать Артуа к восстанию, которое, однако, закончилось не в его пользу.  Способствовал восхождению на трон Филиппа VI, но вскоре впал в немилость и был изгнан из королевства, после того как отказался прибыть на суд пэров, будучи подозреваемым в отравлении Маго д’Артуа и в подделке документов. Бежал в Англию и сражался против Франции. Погиб в 1342 году.

Жирным я выделил ту часть текста, которая позволяет сопоставить масштаб личности и соответственно деяний.
Курсив - информация из моей головы, которая как мне кажется является реальным фактом, но я в этом не уверен на 100%

Уважаемый Константин, я собственно задал вам вопрос, потому что не согласен с вашей фразой "Я просто хочу сказать, что он куда более удачлив в своих начинаниях, чем Карл. Тот за коронами Константинополя и Арагона гонялся- ничего не добился. А Робер - французский аналог графа Уорика (ИМХО). "

Да, Карл не добился успеха в своих попытках заполучить короны, но, в любом случае, он был гораздо более влиятельной личностью на протяжении всей сознательной жизни, чем Робер д'Артуа, единственной целью которого было вернуть себе наследство деда. Да, Робер был заметной фигурой своего времени, но уверяю Вас, что и Филипп VI стал бы королем Франции без его участия и помощи, а война между Францией и Англией все равно бы произошла (к тому же, так называемая Столетняя война, это не более чем эсколация конфликта, который длился уже более столетия).

[Martina]

Если учесть, что наследство Элеоноры Аквитанской делили уже лет эдак 150, а смена династии позволяла заявить о своих претензиях, то война действительно становилась неизбежной.
Сравнение Робера Артуа и Карла Валуа-бессмысленно уже просто потому, что если эти два авантюриста и были похожи как личности, то стартовые условия у них были абсолютно разные. Карл-сын короля, брат короля, зять короля, а Робер - один из представителей высшей знати по рождению, но лишенный наследства(а оно было не маленьким), а соответственно и не имеющий больших стабильных доходов. Карл Валуа являлся самым влиятельным пэром и при своем брате Филиппе и при его сыновьях, владельцем огромных земельных угодий. Причем не забывайте, что Робера можно назвать учеником Карла Валуа, так как он долгое время играл в его команде, а после его смерти занял его место при Карле 4. Цели то как раз были похожи, а что масштаб разный, так то только обстоятельства так сложились. Одному было нужно пэрство и графство, а другому всю жизнь хотелось стать правящим монархом.

[Konstantin]

Что же, факты всегда сильнее аргументов. Я согласен со всем вышесказанным; только позволю себе сделать небольшое уточнение: Робер - тоже королевской крови, праправнук Людовика Восьмого. Нет, нет, я понимаю, что сын и дальний потомок короля- неравноценное сравнение. И еще- по-моему, при Филиппе Длинном влияние и Карла и Робера было весьма ограничено. Что касается Столетней войны, то понятно, что подобные события происходят не вдруг, а обусловлены экономическими и политическими факторами. Я, по-видимому, неправильно выразил свою мысль: я лишь хотел сказать, что Робер сумел ускорить этот процесс.

[Martina]

Ну клятва над цаплей-это исторический факт. У Хейзинги даже приводилась красивая баллада на эту тему.

[Konstantin]

А вот это- очень интересно. Спасибо за информацию. Мне очень приятно было узнать, что один из моих любимейших писателей не и тут не слукавил...Вот еще какой вопрос меня мучает- о " чудесном спасении" Иоанна Посмертного. Пару лет назад читал статью о том , что это- исторический факт. Р.Деко в своей книге " Загадки истории", по- крайней мере, доказывает, что выдававший себя за Иоанна Джованни Бальони, сын Гуччо- реальная историческая личность.

[Vax]

А вот это- очень интересно. Спасибо за информацию. Мне очень приятно было узнать, что один из моих любимейших писателей не и тут не слукавил...Вот еще какой вопрос меня мучает- о " чудесном спасении" Иоанна Посмертного. Пару лет назад читал статью о том , что это- исторический факт. Р.Деко в своей книге " Загадки истории", по- крайней мере, доказывает, что выдававший себя за Иоанна Джованни Бальони, сын Гуччо- реальная историческая личность.

Дык он мог быть реальной исторической личностью и мог реально выдавать себя за кого угодно. Но вот был ли он Иоанном I - это вопрос, ответа на который скорее всего никто никогда не узнает.  Если, конечно, где-то сохранился трупец и ещё есть возможность провести ДНК-экспертизу...

[Konstantin]

В том-то все и дело, что, ИМХО, во время Великой Французской революции, толпа разгромила Сен-Дени, а потом королей хоронили заново как попало. Подробнее об этом у все того же Деко.

[Dmitry Donskoy]

Костя, привет! Заходи на 2-ю Тихоокеанскую, поговорим. Много чего интересного узнаешь... До встречи, господин барон!

[иван]

В том-то все и дело, что, ИМХО, во время Великой Французской революции, толпа разгромила Сен-Дени, а потом королей хоронили заново как попало. Подробнее об этом у все того же Деко.

Да и причем как разгромила Сен-Дени. Об этом есть небольшая ссылка у Георга Борна. Королей просто в мусорную яму кидали. А вы не забывайте, что мать Джовани Бальони была кормилицей Иоанна Посмертного.

[Konstantin]

Спасибо, уважаемый Иван. В общем-то, не считая эпизодов, связанных с Посмертным и Робером, ИМХО, Дрюон не совершал серьезных ошибок в повествовании. В любом случае, ИМХО, главная ценность романов М.Дрюона в том, что он заставляет читателя задуматься над серьезными проблемами истории...

[Martina]

Никогда не задумывалась что так можно воспринимать Дрюона. Он же не был современником и личным биографом последних Капетингов. Его книги - это не воспоминания Сугерия о Людовике 6. Базовая схема событий, которую он использовал при написании своих романов это действительно правда, но многие можно трактовать и так и эдак. Кого там отравили, а кого нет(напоминать сколько в романах было убиенных таким образом не буду) сейчас вопрос темный, а вот ввести интригу с отравительницей графиней Маго и тем, что она убила Людовика(да и не только его) было интересно, причем именно с точки зрения читателя. В конечном счете мы же не любим читать учебники по истории, а там только общеизвестные и более-менее проверенные факты. А вот роман должен быть захватывающим.
Действительно был некий итальянец, который утверждал, что он спасенный сын Людовика и Клеменции, но и только. Авантюристов в то время было очень много.

[Konstantin]

Да я ведь не о том. Я хотел сказать, что через его романы красной нитью проходит мысль- опасно, когда к власти приходит посредственность, вроде Людовика Сварливого, способного за полгода разрушить то , что его отец создавал 30 лет.

[Martina]

Про посредственность в начале последней книги "Когда король губит Францию" целый абзац.  
Кстати о Сварливых, Красивых и Добрых. Меня всегда интересовал вопрос почему величайшая посредственность Иоанн №2 был именно Добрый. За что его так назвали?  

[Filin]

Иван Добрый Молодец подразумевает не доброту, а доблесть, наверное в этом смысле. Jean Le Bon всегда отличался храбростью, честностью и рыцарским поведением, вот и заслужил сие славное прозвище. Образец настоящего рыцарства по некоторым своим качествам.