Кэртиана, наша история и наша же современность - кому, где и когда хорошо жить.

[Tany]

quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]

только вот в одних временах больше первых, а в других - больше вторых.

Само собой, но некоторые люди умудряются во все времена найти повод для недовольства и сетований на жизнь.
quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]
А если Вы не понимаете, что я понимаю под "Вашим веком"

А как я могу понять, если Вы вместо объяснения отвечаете вопросом на вопрос?
quote author=фок Гюнце link=topic=15303.msg660877#msg660877 date=1322341645]
Вы искренне убеждены, что то, что случилось в Германии Гитлера, характерно для человечества в это время, а не являлось ужасающим и трагическим исключением?

А не многовато исключений? Вспомните более поздние примеры: красных кхмеров Пол Пота, бомбардировки Сербии во имя торжества демократии, войны в Ираке и Афганистане во имя торжества справедливости, да вчерашнюю давку в штатовских магазинах в честь начала рождественской распродажи. Сплошные трагические исключения.
Спорить я не очень люблю, просто, высказала свое мнение, никого ни в чем убеждать не собираюсь, на каждый аргумент можно найти контрдовод, смешно надеяться переубедить в чем-то взрослых людей со сложившимся мировоззрением. 

[Ксю]

Tany

смешно надеяться переубедить в чем-то взрослых людей со сложившимся мировоззрением. 

А может, если нет надежды на переубеждение (что не удивляет), просто поищем точки соприкосновения?

[Уленшпигель]

 Госпитали в Сербии... Маленькие дети в Ливии... Эти жертвы бомбежек по какому разряду проходят. Обожженные напалмом и фосфорными бомбами дети во Вьетнаме - это что?

Крематории -исключение? Да ну? Не так уж давно до этого англичане устраивали концлагеря для буров. Смертность детей в условиях мягкого климата и отсутствия реального дефицита продовольствия была даже выше чем в гитлеровских... Таки геноцид саамского населения в Скандинавских странах -это когда было? Ишь ты вздумали бороться против алкоголизма - войска не позволят такого ущемления свободы торговли!
Голодомор устроенный Черчилем в Индии в годы второй мировой войны?

[Colombo]

А может, если нет надежды на переубеждение (что не удивляет), просто поищем точки соприкосновения?

Эти точки можно запросто найти в Кэртиане.
1. Толерантность. Представители не слишком развитых государств называют Гайифу отвратительной - понятно, почему. Однако и в Талиге экстравагантное поведение может лечь пятном на репутацию. Средневековая отсталость или здоровые нравы?

2. Гражданские права. Матильда в Агарисе грохнула ночью вора, и ей ничего не было. А в нашей современности покалечить даже не вора - убийцу - и можно сесть на пару лет. Разве что убийца успел покалечить вас, но это уже, как говорится, везение.

Так выпьем за прогресс, как сказал писатель Виктор Банев, получив по затылку не банальным кирпичом, но современным кастетом.СПОЙЛЕРЫ

(АБС, "Гадкие лебели").

В наше время техника позволяет разрушить пару небоскребов, а в Кэртиане всего лишь Надор провалился. Но в обоих случаях можно было слышать, что, мол, за грехи.

[Gwena]

Извините, своих слов нет. Только цитата.

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - его черты и складки,
Приглядевшись, можно взять.

Александр Кушнер (1978)

[Уленшпигель]

  Прогресс есть, кто бы спорил, но улучшение нравов?
   Таки медицина, чисто бытовой комфорт, гигиена...

[Krissa]

  Прогресс есть, кто бы спорил, но улучшение нравов?
   Таки медицина, чисто бытовой комфорт, гигиена...

O tempora! O mores!
Цицерон.
Простите мою необразованность, век не напомните?

А жертву кошмарной современности я бы с удовольствием отправил в это прекрасное и блаженное средневековье. На неделю-другую, максимум на месяц, не больше, и отправил бы при этом даже не на место описанных выше блаженствовавших средневековых жительниц - я же не садист!
А потом, разумеется, я попросил бы  адепта  пакостности современного мира вслух прокомментировать месяц этой самой проведенной им средневековой  блаженной жизни, причем подробно. Как там было хорошо в сравнении с современностью, в которой ему так плохо...

Какая прелесть, какая редкостная душевная доброта! Только, простите, а кого вы имели в виду под жертвой?
СПОЙЛЕРЫ

Если некую эрэа, которую дружно заклевали еще в предыдущей дискуссии, то это уже не вполне порядочно выглядит, не находите? Тем более, что речь велась по большей части о привлекательности не нашего прекрасного средневековья, а Кэртианского. Туда бы на недельку... Мечтать не вредно?

В конце концов, ни у кого из присутствующих не возникает порой ощущение "жизнь-кошмар, все люди - гады, солнце..."СПОЙЛЕРЫ

(оцензурить не удается, но выражение вроде известное)

?

И, думаю, все согласятся, что Кэртиана при всех ее "ужастях" выглядит редкостно красивым миром? Даже завлекающим.

В наше время техника позволяет разрушить пару небоскребов, а в Кэртиане всего лишь Надор провалился. Но в обоих случаях можно было слышать, что, мол, за грехи.

СПОЙЛЕРЫ

Знаете, было бы желание...

Пару небоскребов? Вы столь плохого мнения о нашем ядерном потенциале?

[Уленшпигель]

В конце концов, ни у кого из присутствующих не возникает порой ощущение "жизнь-кошмар, все люди - гады, солнце..."
 Постоянно... 

[Gileann]

Эры и эреа, а что если для начала обозначить свои позиции? Ну, скажем: "если бы мне можно было выбирать, то я предпочел/ла бы жить в Кэртиане, а не в современном мире, потому что... ". Тогда, на мой взгляд, было бы более понятно, о чем разговор. А то ведь пока создается впечатление, что одни говорят: "идеального мира нет", а другие возражают: "нет, Вы не правы, идеального мира нет".   

[фок Гюнце]

Понятно. Современное общество - это концлагеря в Германии (бред про "голодомор, устроенный Черчиллем",  комментировать, разумеется,  не буду. Он столь же нелеп, как и бред того же автора про польских шляхтичей).

Ну, что же. Если люди взялись обсуждать средневековую жизнь, не имея элементарных представлений об этой самой средневековой жизни - отчего же им не пообсуждать современную жизнь, не имея о ней адекватных представлений?

А людям, вооруженным знаниями про голодомор Черчилля, или не заметившим, что их мир несколько отличается от гитлеровской Германии, разумеется,  может прийти в голову любая мысль. И удивляться их убеждености в превосходстве средневековой жизни над их современной - не стоит. Они не знают ни той, ни другой...

[Tany]

Мы с детьми на уроках обществоведения иногда устраиваем дискуссии на тему, что есть исторический процесс: прогресс, регресс или движение по кругу. Как марксиста-лениниста, меня учили, что по спирали... Не уверена. И детям своего мнения не навязываю, каждый решает для себя сам. Собственно, историческое развитие процесс объективный, от наших мнений о нем вовсе не зависит.
А по поводу здоровья:  Да, в средневековье умирали от тех болезней, о которых мы сейчас почти забыли, да, тогда тоже большинство не могли похвастаться завидным здоровьем, но по большому счету, родителям все равно, умер их ребенок от чумы или от лейкоза, сожгли его напалмом или уморили голодом. У нас в школе здоровых детей не более десяти человек из двух сотен. Причем диагнозов по несколько сразу у каждого (гипертонии, дистонии, щитовидка, почечные проблемы, тест Руфье сдает нормально один из десяти...), а у больного поколения рождаются больные дети... Вот и думай тут, чем один век лучше другого.
Цицерон - І в. до н.э. Римляне тоже сожалели о чистоте нравов времен патриархального общества. Писали возвышенные оды и любовались смертоубийствами на арене
О да, прогресс! Оружие массового поражения куда гуманнее меча: не видишь глаз того, кого убиваешь! И крови не видно, и обгоревших трупов. А как чудесна нейтронная бомба!;)
Впрочем, мы просто пытались доказать, что жизнь все равно прекрасна, именно потому, что мы живы, что мы люди, а вовсе не унизить или обидетьэрэа Артанис

[Уленшпигель]

Цитата:
"О голоде в Бенгалии (1943), в ходе которого погибло от 1,5 до 2,5 млн человек -- а британские власти мешали голодающим бежать в более благополучные районы. "Когда Черчилль в начале века стал замминистра по делам колоний, Империя перестала публиковать данные о жертвах голода. А ведь при нём только у нас в Индии было несколько голодоморов -- миллионы погибли, до 80 миллионов людей голодали, -- рассказывал доктор Кумар. -- Но он же начал с крови невинных, ему не привыкать".

Он говорил, и реальная, uncut version Черчилля вставала передо мною в полный рост. Свою карьеру молодой аристократ начал с подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в Судане -- против латиносов и негров, не сделавших ему ничего дурного. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Ныряя и выныривая из власти, он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая. "А знаете, что он сказал про нас, индусов? "Тупая раса, спасаемая только своим размножением от судьбы, которую она заслужила" ...  что за судьбу Черчилль имел в виду, процитировав обращение политика от 1937 года: "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость -- более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место".

[Dreamer]

Уленшпигель, фок Гюнце - не превращайте, пожалуйста, пока еще мирную тему в поле боя.

                                                                                                               Хранитель

[Ксю]

Наблюдаем закон сохранения в полный рост. Достижения медицины, культуры и искусста полностью скомпенсированы оружием массового поражения.
Я еще удивляюь, как человечество не уменьшается в таких условиях.
А может, рост численности населения можно принять за показатель прогресса?

[Tany]

Процесс депопуляции населения начался в Украине в конце 50-х, об остальных республиках бывшего СССР точно не скажу. Сейчас в Украине около 46 млн населения, против 52 млн в конце 90-х. Естественно, частично за счет трудовой миграции, но и элементарное вымирание имеет место быть. В мире же увеличение прироста населения идет преимущественно благодаря странам т.н. "третьего мира"