О восприятии героев ОЭ - V

[Юлька]

Прочитав тему, не могу удержаться, чтобы не отметить:
1) мы НЕ знаем, что Джастина убил папа, мы знаем лишь, что Джастин очень сильно любил своего убийцу. Так что Вальтер отнюдь не единственный кандидат, есть еще минимум три варианта: мать, брат/сестра, любимая женщина.

А кого вы имеете в виду под убийцей? Непосредственного исполнителя, отдавшего соответствующее распоряжение непосредственному исполнителю или автора интриги, то есть идейного вдохновителя? Это, как я понимаю, могут быть три разных человека, и среди них может оказаться Вальтер.

Так вот в том и дело. Кого считать убийцей.
У нас есть: непосредственный исполнитель, человек отдавший приказ, человек писавший письмо (насчёт картины не знаю, а письмо было точно) и возможно человек письмо диктовавший. 

И есть информация что Джастин своего убийцу любил.

Это не может быть непосредственный исполнитель, это не может быть человек диктовавший письмо (Штанцлер).

Это может быть человек приказавший убить ( отец, мать) или это может быть Катарина если она писала письмо. Так что Вальтер весьма вероятно но не единственно возможный вариант.

[Dama]

он, неизменно вежливый со всеми женщинами, включая неприятную ему Айрис и военопленных пантерок, которых, по идее, можно хоть ногами избивать, хоть по кругу пустить - право победителя позволяет.

Не позволяет. Со сдавшимися в плен людьми благородного происхождения, а уж тем более с дамами, тогдашние законы требовали обращаться со всем уважением. Оргия на вилле Бьетероццо - это отнюдь не "право победителя" а результат обоюдного желания победителей и побеждённых. Если помните, "пантерки" потребовали в качестве непременного условия, чтобы Марсель привёл к ним Алву - похоже это на "пустить по кругу"?

[Anita]

[

Так вот в том и дело. Кого считать убийцей.

Ну по-моему, на этот вопрос невозможно ответить, не зная, кого из почти классической цепочки "заказчик - посредник(возможно, невольный) - исполнитель" сам Джастин полагал своим истинным убийцей.

Если идти от начала цепочки - то это не Штанцлер. Любовь Джастина к своему убийце - лучшее алиби для кансильера в этом деле. Включить в цепочку "заказчик" Катари? Как руку, написавшую его?

"Посредник" - тот, кто отдаёт распоряжение (вынужден отдеть), по итогу письма. Не знаю, Вальтер кажется мне весьма подходящей кандидатурой. Если не он - в Ангелику я не верю - то кто? Даже если после письма это было единственно возможное решение - принять его всё равно должен Вальтер, как глава семьи. Но любил ли отца Джастин? У меня возникло ощущение, что не слишком. Сыновняя привязанность, не более.

"Исполнитель"? Маловероятно, что Джастин считал его своим истинным убийцей, особенно если это Гирке-старший. Семья - это маленькая армия, там все подчиняются приказам командующего.

Разумеется, всё это жизнеспособно лишь при условии, что Джастина убрали Придды. А не кто-то другой.

[Sveta]

Разумеется, всё это жизнеспособно лишь при условии, что Джастина убрали Придды. А не кто-то другой.

По крайней мере Валентин Придд точно верит, что Юстиниан Придд убит по распоряжению Вальтера Придда. Почему мы отметаем его свидетельство?

[Dolorous Malc]

Ну по-моему, на этот вопрос невозможно ответить, не зная, кого из почти классической цепочки "заказчик - посредник(возможно, невольный) - исполнитель" сам Джастин полагал своим истинным убийцей.

Вопрос ещё и в том, какой информацией Джастин обладал на момент смерти - и получил ли он какую-то новую после оной.

Если, допустим, стрелял Гирке - мне не верится, что перед выстрелом он стал бы рассыпаться в объяснениях вида "мне, дескать, Вальтер приказал".

Вообще подозреваю, что мы не сможем самостоятельно разобраться в этой истории, не найдя сначала мотив убийства. "Чтобы не рассказал чего-то Алве" - с моей т.з. на мотив не тянет никак.

[Dolorous Malc]

Разумеется, всё это жизнеспособно лишь при условии, что Джастина убрали Придды. А не кто-то другой.

По крайней мере Валентин Придд точно верит, что Юстиниан Придд убит по распоряжению Вальтера Придда. Почему мы отметаем его свидетельство?

Хотя бы потому, что он и сам сомневается.
Валентин считает эту версию наиболее вероятной, но полной уверенности у него нет.

[Sveta]

Конечно, Вам не хочется верить, что ПМ хоть в каком-то деле играл вспомогательную роль, а не главную, я понимаю.

Ну... По крайней мере, Вы меня понимаете...
Вернее, не понимаете Вы меня ни капельки. Дело не в том, чтобы Рокэ лично подвёл Моро для Альдо и стремя ему подержал... А в том, что будь в этой истории замешан ПМ лично, Моро бы НИКТО не пристрелил!!!

[Dama]

То есть, я утверждаю: можно спланировать что угодно, но не порыв ветра, который сорвёт вуаль... и типа понесёт в лицо всаднику, которому надо быть чрезвычайно внимательным в данный момент...

Это, похоже, и впрямь было случайностью, а вот то, что одновременно с улетевшей вуалью Катарина закричала, отвлекая Альдо от управления конём - нет.

А вот как звали мэтра Капотту- настоящего отца Катарины - не помню, кажется даже и не упоминается нигде.

Горацио.

[Dolorous Malc]

Конечно, Вам не хочется верить, что ПМ хоть в каком-то деле играл вспомогательную роль, а не главную, я понимаю.

Ну... По крайней мере, Вы меня понимаете...
Вернее, не понимаете Вы меня ни капельки. Дело не в том, чтобы Рокэ лично подвёл Моро для Альдо и стремя ему подержал... А в том, что будь в этой истории замешан ПМ лично, Моро бы НИКТО не пристрелил!!!

Ну, это просто изложение моей же мысли другими словами.
Вам не хочется верить, что замешан Рокэ был, но на его мнение наплевали. Что он мог быть замешан и при этом не принимать участия в составлении плана.

[Anita]

Эреа Svteta, я не отметаю свидетельство Валентина, я его учитываю Но Валентин именно ВЕРИТ, он НЕ ЗНАЕТ.

Вопрос ещё и в том, какой информацией Джастин обладал на момент смерти - и получил ли он какую-то новую после оной.

Если, допустим, стрелял Гирке - мне не верится, что перед выстрелом он стал бы рассыпаться в объяснениях вида "мне, дескать, Вальтер приказал".

Вообще подозреваю, что мы не сможем самостоятельно разобраться в этой истории, не найдя сначала мотив убийства. "Чтобы не рассказал чего-то Алве" - с моей т.з. на мотив не тянет никак.

Выходцы всё же знают больше, чем обычные люди... Думаю, что некую получил.

Мотив убийства условно, как я понимаю, два. Первый - Джастин убит по причине слухов о его интимной связи с Алвой. Второй - Джастин убит по причине не слухов о его не интимной связи с Алвой.

Вторая для меня неубедительна. Чтобы не рассказал что-то - что именно? Откуда такая уверенность, что расскажет? Сам прибежит и начнёт взахлёб выкладывать? Он дурак или подлец? Алва раскрутит? Джастин ему вроде как другом был, Алва не из тех, кто из друзей инфу подобным образом тянет.
Первая....  Не знаю, тож не особо убедительно. Но если она верна - то "посредником", то есть человеком, отдавшим распоряжение нажать на курок, мог быть только Вальтер. Никто кроме него не мог приказать подобное никому из членов клана, и никому из служащих им людей. "Мои люди подчиняются только мне" - не думаю, что Валентин был первым Повелителем, при котором в доме Волн завелись подобные порядки.

А вот как звали мэтра Капотту- настоящего отца Катарины - не помню, кажется даже и не упоминается нигде.

Горацио.

СПОЙЛЕРЫ

Отлично. Катарина Горациевна Оллар.   И почему-то стол с самоваром представляется

[Dolorous Malc]

Мотив убийства условно, как я понимаю, два. Первый - Джастин убит по причине слухов о его интимной связи с Алвой. Второй - Джастин убит по причине не слухов о его не интимной связи с Алвой.

Есть ещё третий: Джастин был убит с целью скрыть его роман с королевой, компрометирующий дом Приддов. По мне, и этот тоже не очень, но таки лучше двух предыдущих.
Я бы поискал какой-нибудь четвёртый, но моей фантазии, к сожалению, не хватает.

[Артанис]

Эреа Артанис, картины, разумеется, легко могло не быть - тем более, что её действительно (пока) никто не видел. Но о ней упоминали Колиньяр и Ко (что, собственно, послужило причиной вызова Диконом превосходящих сил навозников). После дуэли Алва говорит свинёнку "Вам сказали, что вы мой любовник" - то есть Алва предполагает, что в обществе вполне могут курсировать слухи о нетрадиционных забавах Ворона. Не помню, чьи слова - "Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни". Таким образом, картины могло не быть, но последствия её существования в таком случае всё же созданы чей-то заботливой рукой.

Объяснение этому всему очень простое: ШТАНЦЛЕР! И слова о помешанных на приличиях Приддах принадлежат ему - как, вы еще в это верите? Дик вот очень быстро перестал верить, стоило ему узнать о Приддах побольше. Позднее он начал считать, что Джастина убил Валентин, чтобы стать наследником. Даже ему хватило ума понять, что Придды не те люди, чтобы из-за каких-то слухов жертвовать сыном. Эстебан о картине узнал, думаю, от своего наставника Килеана, а тот - все от того же Штанцлера. А искать крупицы правды в горах лжи, нагроможденных эром Августом, боюсть, занятие утомительное и неблагодарное...

Далее. Дружба с каким-либо человеком не подразумевает выдачу всех тайн, не принадлежащих тебе одному. Вальтер был такого высокого мнения о Вороне или такого низкого о Джастине?  И уж наверное умный и хладнокровный Придд - даже если бы убрал сына исключительно по личным соображениям - постарался бы пустить более благовидный слух, касающийся смерти наследника. В конце концов, у него ещё есть сыновья...

Ну, кое-что Джастин и впрямь рассказал Рокэ - о прпоисхождении Та-Раканов, к примеру. А, если он успел рассориться с отцом, мог со зла и больше сказать, мало ли что... Нет, я не верю, чтобы Джастин был способен подвести под монастырь родного отца, но Вальтер, боюсь, судил о других по себе. если отцу может приддти в голову убить сына, почему же сын не захочет избавиться от отца? Тем паче, не просто сын, а наследник?
А насчет благовидных слухов... предложите более подходящий, будьте добры! Особенно если знаете, что тень подозрения на вас ляжет в любом случае, и будут говорить, что Придд убил сына... почему, собственно? Потому что его угораздило связаться не с той компанией? Ну, за такое не убивают! А вот изобразить из себя ревнителя приличий, скрепя сердце уничтожившим неодного отпрыска - это еще могут если не понять, то хотя бы оправдать.

[Артанис]

  А почему не было картины? Вот предположим, что Вальтер получает доказательства того (а картина как раз и является таким доказательством) что некто знает его сына Джастина так близко, что это становится неприлично и даже предосудительно. А следом приходит письмо, автор которого подтверждает – картина писана с натуры. 
  И как действовать бедняге супрему?

А вы представьте, что такая картина приходит Валмону-старшему, а следом - письмо, в котором Марселя обвиняют в любовной связи с... да хоть с тем же Рокэ. Как вы думаете, как поступит Бертрам в этом случае? Позовет сына и раскроит ему башку знаменитой тростью с кинжалом? Или все-таки решит, что эту картину и письмо прислал кто-то из многочисленных врагов? Я вот думаю, что скорее второе. А считать Вальтера глупее Бертрама оснований вроде бы нет.

[Артанис]

Картина, может, была... Там кто-то говорил о том, что на ней воспроизвели шрамы и родинки (тогда это была жутенькая картина, учитывая состояние спины Рокэ - Джильди, конечно, впечатлительный, но его она слегка потрясла...) И для Вальтера именно шрамы на спине Рокэ тогда были бы самым весомым доказательством - уж он-то знал, что там должны быть шрамы...

А вот тут-то вы и ошибаетесь! О родинках Джастина там действительно упоминалось, а вот о шрамах Рокэ - ну ни полсловечка! Нигде не говорилось, чтобы они были изображены на этой картине. Просто сказано "черные волосы и очень белая кожа".

[Эстравен]

Эреа Артанис, картины, разумеется, легко могло не быть - тем более, что её действительно (пока) никто не видел. Но о ней упоминали Колиньяр и Ко (что, собственно, послужило причиной вызова Диконом превосходящих сил навозников). После дуэли Алва говорит свинёнку "Вам сказали, что вы мой любовник" - то есть Алва предполагает, что в обществе вполне могут курсировать слухи о нетрадиционных забавах Ворона. Не помню, чьи слова - "Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни". Таким образом, картины могло не быть, но последствия её существования в таком случае всё же созданы чей-то заботливой рукой.

Объяснение этому всему очень простое: ШТАНЦЛЕР! И слова о помешанных на приличиях Приддах принадлежат ему - как, вы еще в это верите? Дик вот очень быстро перестал верить, стоило ему узнать о Приддах побольше. Позднее он начал считать, что Джастина убил Валентин, чтобы стать наследником. Даже ему хватило ума понять, что Придды не те люди, чтобы из-за каких-то слухов жертвовать сыном. Эстебан о картине узнал, думаю, от своего наставника Килеана, а тот - все от того же Штанцлера. А искать крупицы правды в горах лжи, нагроможденных эром Августом, боюсть, занятие утомительное и неблагодарное...

    Вообще-то это мысли Робера во время визита в особняк Приддов после дуэли Ричарда и Валентина:

  Валентин ждал, откинувшись на спинку кресла. Серый бархат, герцогская цепь на шее, тщательно расчёсанные волосы. Если б не меховой плед на коленях, можно было бы предположить, что Повелитель Волн собрался ко двору.
  - Валентин, вы кого-то ждёте?
  - Я предполагал, что Его Величество пожелает узнать, что случилось.
  Логично, но Дику и в голову не пришло напяливать придворные тряпки. Придды всегда были помешаны на приличиях, Джастину это стоило жизни. ЗИ, стр. 190-191

   А что касается Диковых измышлений...  смешно, ей-богу. Он так ненавидел Валентина (Не всё ли равно, когда они встретятся, главное, вдвоём на этом свете им не жить...ЗИ стр. 173), что готов был обвинить Спрута во всех грехах. 
   Вот насчёт причастности Штанцлера к провокации, устроенной Эстебаном, - это да. Правда, СБЧ, скорее всего, прямых указаний не давал и был весьма доволен гибелью наследника Колиньяров.