О восприятии героев ОЭ - V

[Anita]

Эреа Sveta, я тоже считаю, что Рокэ в этой интриге участия не принимал. Разменивать Моро на смерть Альдо - нет, не верю. Но разве Катари и Левий не могли придумать эту импровизацию вдвоём, без Ворона? Невозможно предугадать порыв ветра, нельзя заранее быть уверенным в том, что Моро удасться привести в Ноху - но поэтому я и говорю о 80%. Моро сам по себе и без вуали в глаза товарищ более чем горячий, и никого кроме Эпине - которому Рокэ САМ лошадку передал - до себя не допускал. Так что сбросить Альдо для него - милое дело...  А у Катари и Левия могли быть и другие карты в рукаве. Может, они и не расчитывали, что вот так с первого раза получится? Попробовали - не пошёл бы Моро, ну на нет и суда нет. Ещё что-нибудь придумаем.... А тут раз - и сразу в яблочко...

А на тему Сапог. Может, я опять же что-то не помню или не учитываю из предыдущих обсуждений, но почему все так уверены в том, что ента сцена вообще имела место быть? Почему бы Катари её не выдумать - дабы произвести впечатление на бедного глупого ребёнка?

[Sveta]

Или Катарину волновало, как изменится политический расклад после брака соберано Кэналлоа и девицы Окделл?

И как это отразится на ней, бедной... И потом, я-то как раз в страсть - верю... Со стороны Катари, разумеется. Уж очень она показательно  "сорвалась" в этом разговоре с Луизой... Нервишки не выдержали... Не стальные - факт! Политик политиком, а сделана-то из тех же мяса и костей, что и остальные... извините...

А на тему Сапог. Может, я опять же что-то не помню или не учитываю из предыдущих обсуждений, но почему все так уверены в том, что ента сцена вообще имела место быть? Почему бы Катари её не выдумать - дабы произвести впечатление на бедного глупого ребёнка?

У Катари, будете смеяться, с воображением плоховато... Она перевирает факты, а не выдумывает... Поэтому я и считаю, что некая сцена - была. И потом, как Штанцлер её подкусил насчёт "визжала под ним, как кошка"... Нет, не для Штанцлера сцена была... Для дядюшки Августа Катарина бы изобразила другую сцену... Типа: Алва от неё без ума, а не она от него...

[Anita]

У Катари, будете смеяться, с воображением плоховато... Она перевирает факты, а не выдумывает... Поэтому я и считаю, что некая сцена - была. И потом, как Штанцлер её подкусил насчёт "визжала под ним, как кошка"... Нет, не для Штанцлера сцена была... Для дядюшки Августа Катарина бы изобразила другую сцену... Типа: Алва от неё без ума, а не она от него...

Плоховато - но не отсутствует же оно у неё совсем!!! Для дамы, которую большинство на форуме видит как интригантку и лицемерку, малая толика воображения необходима, а ничего сверхъестественного Катари и не выдумывает (вы сами говорили - стол один из часто используемых предметов)! Фантазия-то примитивна - этот негодяй мало того, что почти силком вырывает у меня интим, так ещё и стремится унизить этим меня в глазах нашего общего друга... А о том, что Катари "визжит под ним, как кошка", легко мог знать из других источников - у стен есть уши... Да и сам Алва, помниться, делился с Сильвестром - добродетель, мол, пищит и просит ещё...  Этот разговор тоже кто-то мог слышать... что знают двое...  Так что мне кажется, что сцена не сыграна для Штанцлера, она выдумана для Дика

[Anita]

 Катарина услышала про женитьбу Алвы на Айрис и разволновалась? Я не верю в страсть Катарины, по-моему, их отношения - чистая политика (они даже не стопроцентные союзники). Или Катарину волновало, как изменится политический расклад после брака соберано Кэналлоа и девицы Окделл?

А я в страсть Катарины к Рокэ тоже верю...   Более того, уверена, что имела место влюблённость - с её стороны, разумеется. А в то, что Рокэ собирается жениться на Айрис, Катарина кмк никогда до конца не верила, а если и верила немного, то ровно до истерики в обществе Луизы. А потом разрядилась, успокоилась, глазки накрасила, спинку выпрямила и сказала себе - глупостями-то не занимайся, Катерина Августовна... Серьёзные дела есть...  Уж на ком - на ком, а на дуре Рокэ не женится, этот предпочтёт пулю в лоб, чем дуру в жёны (я прошу прощения у поклонников Айрис, но других слов для девушки у меня нет... в крайнем случае - неумная особа)

[Dreamer]

В общем, хотите верьте, хотите - нет, но я утверждаю и буду на этом настаивать: Альдо убила цепочка случайностей...

И у некоторых из этих случайностей есть вполне человеческие имена - Левий, Катари, Карваль... 
Думаю, не стоит совсем уж игнорировать роль вышеназванных персон. У них была задача - избавиться от Альдо, и когда подвернулась возможность сделать это, она была реализована. Т.е. мы имеем комбинацию случайностей (приезд Альдо в Ноху, позднее прибытие Робера) и осмысленных действий (Катари подбрасывает Альдо идею, Карваль оперативно доставляет коня и для верности подрезает подпругу, церковные гвардейцы и тот же Карваль изображают из себя олухов, выигрывая время и пуще заводя и так взбешенного Моро).

В общем, воспринимая этих персонажей - гробили Альдо они вполне сознательно, а то, что в успехе была доля случайности, ну так бывает... Везение иногда сильно облегчает жизнь 

[Convollar]

 глупостями-то не занимайся, Катерина Августовна...

Катарина Леони Капотта - эр Август сочинил для Дикона очередную сказочку. А вот как звали мэтра Капотту- настоящего отца Катарины - не помню, кажется даже и не упоминается нигде.

[Юлька]

Насколько помню, о пресловутой картине кроме Катарины и Эстебана никто больше в книге не говорит. В связи с чем сложилась версия, что пресловутая картина была выдумана Ги Ариго, чтобы стравить Эстебана с Диконом.

А ведь не совсем. Когда Дик и Валентин обменивались "любезностями" перед дуэлью было там... неявное.
Ну что-то типа )книги нет, пересказываю как могу)
- А помните ли Вы кем Вам доводился тот кто научил Вас держать шпагу
- Да уж не тем кем Вашему брату

И ведь Валентин посчитал это оскорблением. И даже Роберу потом сказал что-то на тему "если он сочтёт нужным повторить свои слова я буду вынужден...".  Так что о картине может и не говорят, но суть передаваемая картиной присутствует.

Эреа Holiday    возвращаясь к недоговоренному.  Для того чтобы выглядеть официальной  озвученной версией, в его фразе относительно чувств королевы не хватало Фердинанда. Не находите?

  Нет. Ведь такой ответ не закроет разговор на опасную тему.
  Следующий вопрос Фриды предсказуем: Чего же это она мужа любила, а спала с Алвой? А может с кем еще тогда спала без любви? ( И ты ды и ты пы...)

Не, не, не... Есть такая официпльная форма разговора. У Лионеля она вроде бы и выдержана, но не вполне. Вот всем его диалог хорош, однако
1. он первый сказал слово "королева"
2. Вот если бы фраза "насколько мне известно никого из известных ей мужчин" заканчивалась после паузы "... кроме его Величества", то всё, официальная версия и больше человек к ней ничего не добавит. Сразу понятно, что с разговорами на эту тему пора заканчивать.

Луиза -> Манрики. Как раз та самая публика, перед которой Катари на тот момент и нужно было корчить из себя непонятно что. Все логично.
Зачем корчить - чтобы они считали, что знают мотивы ее поступков и могут их предсказать. Чтобы они не считали ее опасной и, собственно, не зарезали.

  И как, из всего того противоречивого бреда, который она нанесла Луизе, можно сделать такой вывод?
Да и, по сути, Манрикам необходимо убрать Катарину не из-за ее опасности. Ничего личного, им просто нужно освободить место королевы для Лионелы Манрик.

Никакого бреда она не несла, если подумать. Она попыталась заложить сомнения о том как Алва отнесётся к сиерти королевы, которую он ненавидит и любит и том чей сын Карл. Последнее - особенно. А чтобы это скушала Луиза - немного правдивости или правдоподобности. Причёи именно той, которой Луиза поверит особенно быстро.

[Anita]

 глупостями-то не занимайся, Катерина Августовна...

Катарина Леони Капотта - эр Август сочинил для Дикона очередную сказочку. А вот как звали мэтра Капотту- настоящего отца Катарины - не помню, кажется даже и не упоминается нигде.

Мне отчество нужно было а касательно смысла данного поста - хоть Фёдоровна СПОЙЛЕРЫ

а вообще, с папами и по сей день и в нашем мире возникает неразбериха ... периодически

Думаю, не стоит совсем уж игнорировать роль вышеназванных персон. У них была задача - избавиться от Альдо, и когда подвернулась возможность сделать это, она была реализована. Т.е. мы имеем комбинацию случайностей (приезд Альдо в Ноху, позднее прибытие Робера) и осмысленных действий (Катари подбрасывает Альдо идею, Карваль оперативно доставляет коня и для верности подрезает подпругу, церковные гвардейцы и тот же Карваль изображают из себя олухов, выигрывая время и пуще заводя и так взбешенного Моро).

В общем, воспринимая этих персонажей - гробили Альдо они вполне сознательно, а то, что в успехе была доля случайности, ну так бывает... Везение иногда сильно облегчает жизнь 

То есть подготовленная случайность как частный случай закономерности? Если есть несколько домашних заготовок, то почему бы одной из них не сработать...

[Anita]

А ведь не совсем. Когда Дик и Валентин обменивались "любезностями" перед дуэлью было там... неявное.
Ну что-то типа )книги нет, пересказываю как могу)
- А помните ли Вы кем Вам доводился тот кто научил Вас держать шпагу
- Да уж не тем кем Вашему брату

И ведь Валентин посчитал это оскорблением. И даже Роберу потом сказал что-то на тему "если он сочтёт нужным повторить свои слова я буду вынужден...".  Так что о картине может и не говорят, но суть передаваемая картиной присутствует.

Эреа Юлька, у меня тоже всё время возникает ощущение, что даже если самой картины нет, впечатление что она была старательно воссоздано. Вроде как есть не картина, а слух о картине - вполне убедительный. А кроме того, о картине косвенно упоминает Эпине  - "Придды всегда были помешаны на приличиях, бедному Джастину это стоило жизни".

[Dolorous Malc]

Повелитель ветра не стал бы подставлять своего коня

Дык, никто никогда и не утверждал, что подставил, с кем Вы спорите?
Рокэ знал о заговоре, но собственно механизм устранения от него скрыли.
Конечно, Вам не хочется верить, что ПМ хоть в каком-то деле играл вспомогательную роль, а не главную, я понимаю.

Что же, Левий совсем неумён, что ли?

Левий умён - именно поэтому я не могу согласиться, что он всё это время сидел сложа ручки и не пошевелил пальцем для спасения своей жизни и свободы.
А забрать коня без ведома Робера - невелика хитрость. К тому же, вполне просчитывалось, что Альдо Робера в Ноху брать не захочет, а потому займёт его на это время каким-то делом.

[SS]

Прочитав тему, не могу удержаться, чтобы не отметить:
1) мы НЕ знаем, что Джастина убил папа, мы знаем лишь, что Джастин очень сильно любил своего убийцу. Так что Вальтер отнюдь не единственный кандидат, есть еще минимум три варианта: мать, брат/сестра, любимая женщина. Собственно единственный закономерный вывод из этих слов выходца - Джастина убил точно НЕ Штанцлер   (вряд ли у парня был такой плохой вкус ), в том смысле, что если и интрига изначально его, то затевалась она не прямо ради смерти Джастина, это лишь побочный результат.

Я лично по-прежнему верю, что Джастин пожертвовал посмертием, пусть и таким ради любимой женщины.

2) Чего всем так прям дались эти сапоги? Я бы все, сказанное Катари Дику в расчет особо не принимала, а то давайте еще и в ее любовь к Эгмонту поверим.... Так что, даже если Рокэ и Катари эру Августу показались, то явно неслучайно (случайно королева с ПМ в кабинете кансильера сексом не занимаются) и явно не ради сапог. И уж точно я не поверю, что Росио все это проделал без ведома партнерши, ведь если это не так, то он просто редкостная скотина, а Наше Все  Хотя мое ИМХО - не было такой сцены, слишком грубая игра для воздействия на эра Августа, причем не понимаю в чем эта сцена могла СБЧ убедить.

3) Как это у Катари плохо с воображением? У женщины, которая блестяще лавировала между столькими сильнымы политическими фигурами, которая (чуть ли не единственная из них) в момент политического кризиса избрала правильную линию поведения (и с Альдо, и с Робером, и с Левием, и со всей Олларией, и даже с Диком до поры до времени)? Ее перевирание фактов вызвано как раз тем, что хороший политик не изобретает факты, а не неузнаваемости перевирает реальность! Это азы пропаганды.

[Nicael]

3) Как это у Катари плохо с воображением? У женщины, которая блестяще лавировала между столькими сильнымы политическими фигурами, которая (чуть ли не единственная из них) в момент политического кризиса избрала правильную линию поведения (и с Альдо, и с Робером, и с Левием, и со всей Олларией, и даже с Диком до поры до времени)? Ее перевирание фактов вызвано как раз тем, что хороший политик не изобретает факты, а не неузнаваемости перевирает реальность! Это азы пропаганды.

Внесу 5 суанов: а зачем ограничиваться только своим воображением? Книги-то на что? Его светлость маркиз де Сад  "по времени" относительно конца круга Скал  по-моему был чуть позже, но именно чуть... Конечно, книга с аналогичной сценой не рекомендована к прочтению юными девами, но мало ли что и какими путями может просочиться в домашнюю библиотеку. СПОЙЛЕРЫ

Жермон еще до изгнания из столицы домой привез - посмеяться с местными приятелями.

А память у Катари хорошая и компилировать она умеет - это ж совсем не то же самое, что придумать с нуля оригинальный сюжет. 

[Gileann]

У Катари, будете смеяться, с воображением плоховато...

Будем смеяться. 

[Ксю]

Про убийство Альдо. Нельзя забывать, какая на тот момент сложилась обстановка.
1. Агарис разрушен. Об этом знает Левий (ну, и Марсель). Но скоро все узнают!
2. Рокэ покинул Ноху. Об это знает Левий и особо доверенные в Нохе. Но долго скрывать это не удасться.
3. Альдо требует выдачи Катарины из Нохи.

Да под Левием просто земля горела!

4. Как раз накануне всех этих событий Карваль имел длительную беседу с Левием и с Катариной. Затем он доложился Роберу, используя кодовые слова, и получил четкие указания об Инголсе. 
Заговор уже назрел, и вот-вот была бы большая буча: либо Левий вынужден был бы в открытую не отдавать Катарину, либо Робер. Левий вообще игрок при таком раскладе только до открытия тайн про Агарис и Рокэ. После этого он вынужден будет закрыться в Нохе и обороняться.
Так что Катарина не просто убила Альдо. Она всех спасла и взяла на себя ответственность. А вот то, как именно это все произошло - скорее стечение обстоятельств. Но в рукаве наверняка были еще козыри. 

[Anita]

 Его светлость маркиз де Сад  "по времени" относительно конца круга Скал  по-моему был чуть позже, но именно чуть... Конечно, книга с аналогичной сценой не рекомендована к прочтению юными девами, но мало ли что и какими путями может просочиться в домашнюю библиотеку.

Это кто невинная дева - Катари? У ней на тот момент трое детишек   А потом, за подобным примитивом лезть в аналог де Сада... 

Прочитав тему, не могу удержаться, чтобы не отметить:
1) мы НЕ знаем, что Джастина убил папа, мы знаем лишь, что Джастин очень сильно любил своего убийцу. Так что Вальтер отнюдь не единственный кандидат, есть еще минимум три варианта: мать, брат/сестра, любимая женщина.

А кого вы имеете в виду под убийцей? Непосредственного исполнителя, отдавшего соответствующее распоряжение непосредственному исполнителю или автора интриги, то есть идейного вдохновителя? Это, как я понимаю, могут быть три разных человека, и среди них может оказаться Вальтер.

Я бы все, сказанное Катари Дику в расчет особо не принимала, а то давайте еще и в ее любовь к Эгмонту поверим.... 

ППКС а сапоги не то чтобы дались....   просто уж очень яркая сцена для подтверждения процитированного мной вашего утверждения