О восприятии героев ОЭ - IV

[Хель]

Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.    Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  )  свой полнейший маразм

Помимо Резервной армии и нескольких внутренних гарнизонов, в Талиге имеются две Северные армии, Западная армия, Южная армия, Кадельская армия. На их фоне размер сил переворотчиков, мягко говоря, не впечатляет.

[Артанис]

(ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии).

А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря! Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями, но все лучше, чем то, что творилось при Манриколиньярах и Альдо! В самом деле, не кардинальское и не маршальское дело - следить за порядком в столице, а вернее - в головах ее высших кругов, подсылать шпионов, годами пытаться подловить всяких Штанцлеров, причем безуспешно, бороться не только с внешними, но и с внутренними врагами Талига. У них все-таки и своих дел предостаточно, отчего вечно и получается по принципу "Кот из дому - мыши в пляс". Сильвестр заболел, Алва уехал - получайте Октавианскую ночь, Сильвестр умер, Алва уехал - Манриколиньяры тут как тут. А будь в наличии эффективная, действительно работающая контрразведка, начальнику которой хватает ума отличать своих от врагов - удалось бы вовремя остановить и Штанцлера, при всей его хитрости, и всех возможных мятежников раньше, чем те скопят столько сил, чтобы действовать в открытую, и Авнира с его черноленточниками, и Манриколиньяров раньше, чем те проберутся к власти. Сильвестр потому и собирался стравить вечно враждующие группировки друг с другом, что у него не было права просто приказать арестовать того же Штанцлера, тех же лже-Ариго, не говоря уж о Вальтере Придде. Не так уж велика его власть, как рассказывал Штанцлер Дику. Будь Сильвестр в само деле начальником контрразведки, возможно, ему и удалось бы их ликвидировать легально, а главное - вовремя. Хотя, наверное, на эту роль все равно надо кого-то помоложе и покрепче. Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер. Если уж ему удалось даже из Валентина вытянуть правду о гибели брата, то о более слабых духом и говорить нечего - мигом во всем признаются. Будет талигойским Железным Феликсом. То есть, Ойгеном.

[Юрий Беспалов]

Ежели сбросить со счетов такую мелочь как присяга.    Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку"(с ружьем  )  свой полнейший маразм

Помимо Резервной армии и нескольких внутренних гарнизонов, в Талиге имеются две Северные армии, Западная армия, Южная армия, Кадельская армия. На их фоне размер сил переворотчиков, мягко говоря, не впечатляет.

В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии) , равно как маразматическое  бессилие верховной власти ... 

[Юрий Беспалов]

(ИМХО ему бы за глаза хватило дел на должности главы какой-нибудь Тайной Канцелярии).

А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря! Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями, но все лучше, чем то, что творилось при Манриколиньярах и Альдо! В самом деле, не кардинальское и не маршальское дело - следить за порядком в столице, а вернее - в головах ее высших кругов, подсылать шпионов, годами пытаться подловить всяких Штанцлеров, причем безуспешно, бороться не только с внешними, но и с внутренними врагами Талига. У них все-таки и своих дел предостаточно, отчего вечно и получается по принципу "Кот из дому - мыши в пляс". Сильвестр заболел, Алва уехал - получайте Октавианскую ночь, Сильвестр умер, Алва уехал - Манриколиньяры тут как тут. А будь в наличии эффективная, действительно работающая контрразведка, начальнику которой хватает ума отличать своих от врагов - удалось бы вовремя остановить и Штанцлера, при всей его хитрости, и всех возможных мятежников раньше, чем те скопят столько сил, чтобы действовать в открытую, и Авнира с его черноленточниками, и Манриколиньяров раньше, чем те проберутся к власти. Сильвестр потому и собирался стравить вечно враждующие группировки друг с другом, что у него не было права просто приказать арестовать того же Штанцлера, тех же лже-Ариго, не говоря уж о Вальтере Придде. Не так уж велика его власть, как рассказывал Штанцлер Дику. Будь Сильвестр в само деле начальником контрразведки, возможно, ему и удалось бы их ликвидировать легально, а главное - вовремя. Хотя, наверное, на эту роль все равно надо кого-то помоложе и покрепче. Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер. Если уж ему удалось даже из Валентина вытянуть правду о гибели брата, то о более слабых духом и говорить нечего - мигом во всем признаются. Будет талигойским Железным Феликсом. То есть, Ойгеном.

Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.

[Хель]

А никакой Тайной Канцелярии и прочей контрразведки в Талиге, по сути дела, не существует, а очень зря!

ИМХО, фактические возможности, которыми располагал Сильвестр, примерно этой самой контрразведке и соответствовали. Другое дело, что это «фактически» не имело юридического обоснования.

Вообще, на мой взгляд, положение кардинала Сильвестра в иерархии Талига связано с тем, что он стал приемником кардинала Диомида. Что до Диомида, то дальше уже идут мои предположения.

СПОЙЛЕРЫ

После начала единоличного правления Алисы, она взяла на себя функции короля, как главы государства. Это позволило её создать Регентский Совет и держать опасных противников вдали от столицы. Но вот функции главы Олларианской церкви она, ИМХО, присвоить себе не могла. Таким образом, до совершеннолетия Фердинанда она ничего не могла сделать с одним значимым лицом иерархии Талига – кардиналом. Таким образом, Диомид был единственным, кто мог оставаться в Олларии и «держать руку на пульсе». Из этого вытекает его роль, как основного координатора действий тех сил, которые были, мягко говоря, не в восторге от начинаний Алисы Дриксенской.

Знаю, что у большинства людей эти названия ассоциируются с массовыми репрессиями.

Видимо, я к этому большинству не отношусь.

Мне вот кажется, что если в будущем Тайная Канцелярия будет создана, на основе вышеперечисленного печального опыта, на роль ее начальника вполне подойдет Ойген Райнштайнер.

В первую очередь будущему Талигу необходим нормальный король. А тайную службу в том или ином виде воссоздавать придется, ведь Сильвестр преемника не оставил, то есть основные нити его сети, скорее всего, утрачены безвозвратно.

[Хель]

В феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют". А вот результат их действий (и в Петрограде и в Олларии), равно как маразматическое  бессилие верховной власти ... 

Давайте по пунктам.

1) Про соотношение сил я заговорил в связи вот с этим: «Что случается порой, когда власть демонстрирует "простому человеку" (с ружьем)  свой полнейший маразм»

Вот мне и интересно, почему этот самый «маразм» увидела только часть гарнизона столицы, кучка подкупленных командующих гарнизонов, свежеиспеченный генерал свежеиспеченной армии и столь же скороспелый командующий Гвардии, но не увидели солдаты и офицеры собственно вооруженных сил Талига как таковых. Причем настолько не увидели, что желание разъяснить свою позицию засевшим в Олларии деятелям наглядно возникло практически у всех?

2) Хотелось бы уточнить, что именно и с чем именно вы сравниваете, потому как «в феврале 1917 в Петрограде "силы переворотчиков" в сравнении с десятью миллионами штыков на всех фронтах тоже "не впечатляют"» плохо соотносится с «Ну их  Ленин еще  обозначал как "дураков николаев и болтунов керенских", с которыми большевикам справиться было полегче, чем Альдо с Вороном».

Февраль и октябрь 1917 года – далеко не одно и то же.

3) Заодно хотелось бы побольше услышать по «маразматическое бессилие верховной власти» и про «верховную власть» в Олларии вообще.

Лично я под термином «верховная власть» применительно к Талигу понимаю не только короля, но и целый ряд других значимых фигур, включая Первого Маршала и, например, Проэмперадора Севера. Хотелось бы услышать ваш вариант.

P.S.

Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.

Было бы хорошо, если бы вы пояснили это высказывание.

[Gileann]

Кстати, если прежде Рокэ спал с Катариной, чтобы обезопасить ее от Сильвестра, то с какой стати ему делать это теперь, когда Сильвестр мертв, и связь с ним ничем не поможет ни Катарине, ни - повторяю! - Фердинанду, ни самому Рокэ, - а вот навредить может всем троим, и очень сильно.

Представился разговор Алвы с Сильвестром.
- Сильвестр, не трожь Катарину, она королева!
- Ну и что?
- Но она не просто королева, она мне нравится!!
- Ну, мало ли кто кому нравится...
- Но она мне очень нравится!!!
- А интересы государства важнее...
- Да сплю я с ней, понимаешь???
- А-а-а... Ну так бы и сказал, ну не буду пока...   

[Уленшпигель]

Пока... не надоест? 

[Артанис]

Это не просто - головой работать надо, серьезно и ответственно. Проще - погромы организовывать.

То есть, вы считаете, Сильвестр неспособен был серьезно и ответственно работать?

ИМХО, фактические возможности, которыми располагал Сильвестр, примерно этой самой контрразведке и соответствовали. Другое дело, что это «фактически» не имело юридического обоснования.

Вот, то-то и оно, что не имело! Не было права нанести решительный удар, и приходилось действовать окольными путями, а в этом у Сильвестра были вполне достойные противники - Штанцлер и Вальтер Придд, таких матерых зверей в ловушку не загонишь. Вот, Манриколиньяры, так только дорвались до желаемых полномочий, уничтожили Приддов почти поголовно, не разбирая правых и виноватых, а Сильвестр и рад был бы поступить так же (только он, думаю, все же женщин и детей не тронул бы), да нет у него на это прав, приходится действовать чужими руками, а это ненадежно. Ну, и смену, опять же, не оставил - ошибка, что и говорить. Как мне показалось, Сильвестр собирался уступить эту часть полномочий Лионелю, раз уж нашел с ним общий язык, но, увы, не дожил...

 

В первую очередь будущему Талигу необходим нормальный король. А тайную службу в том или ином виде воссоздавать придется, ведь Сильвестр преемника не оставил, то есть основные нити его сети, скорее всего, утрачены безвозвратно.

Толковый король нужен, само собой. Вот только где его взять - даже не знаю. Карл еще слишком мал, при нем много лет придетмся править другим людям, а это опасно - одно регентство в Талиге уже было, до сих пор расхлебывают. Да и в наш, земной, опыт показывает, что при несовершеннолетнем правителе к власти пробираются далеко не те личности, которым следует там находиться, и начинают грызться между собой за власть. Что в России - вмалолетство Ивана Грозного или Петра Первого, что во Франции - Фронда во времена детства Людовика Четырнадцатого. Опасное время регентство, похлеще всякого Излома. А второе, учитывая, какими были отец и дед Карла (если считать все же его отцом Фердинанда), не факт, что он сможет править самостоятельно и во взрослом возрасте. И что тогда будет?
В общем, мне кажется, самый лучший выход будет, если Рокэ вернется и согласится-таки стать королем, а королевой сделает Луизу. Тогда при нем Марсель станет кансильером, Лионель - первым маршалом, Эмиль, Робер и Жермон - просто маршалами, Валентин - как сам решит, захочет, пусть делает военную карьеру, нет - может стать супремом, как его отец. Тессорием для начала можно оставить Крединьи, а позднее найти кого-нибудь еще, при таком начальстве мало кто осмелится воровать. Нынешние экстерриор и геренций, вроде бы, итак хорошо работают. Ну и установить официальную и законную контрразведку с вполне определенным кругом обязанностей. На роль ее начальника, как я уже сказала, отлично подойдет Райнштайнер. Вот, кстати, и все Повелители при деле, которые живы и хоть на что-то годятся.
Но, увы! Рокэ столько не выпьет...

[Хель]

Вот, то-то и оно, что не имело! Не было права нанести решительный удар, и приходилось действовать окольными путями…

В итоге всё опять упирается в фактическое отсутствие Короля (не как конкретного манарха из династии Олларов, а как политической фигуры с соответствующими весом, целями и возможностями) при его юридическом наличии. По сути, управление Талигом представляло собой регентство при «недееспособном» монархе, причем без четко выраженного лидера и при отсутствии надлежащей координации на стратегическом уровне. Полномочия Сильвестра как «ответственного за столицу» в данном случае не являются определяющими, так как проблема, ИМХО, несколько глубже.

Толковый король нужен, само собой. Вот только где его взять - даже не знаю. Карл еще слишком мал, при нем много лет придется править другим людям, а это опасно - одно регентство в Талиге уже было, до сих пор расхлебывают.

При его отце подобная система долгое время работала достаточно эффективно. У тех же, кто будет руководить Талигом после Излома, будет возможность учесть ошибки предшественников. Тем более, что в их распоряжении будет гораздо более чистое поле для деятельности. Да и потом, Излом ещё не закончился, всякое может случиться.

[Артанис]

В итоге всё опять упирается в фактическое отсутствие Короля (не как конкретного манарха из династии Олларов, а как политической фигуры с соответствующими весом, целями и возможностями) при его юридическом наличии. По сути, управление Талигом представляло собой регентство при «недееспособном» монархе, причем без четко выраженного лидера и при отсутствии надлежащей координации на стратегическом уровне. Полномочия Сильвестра как «ответственного за столицу» в данном случае не являются определяющими, так как проблема, ИМХО, несколько глубже.

Да, с королевской властью в Талиге действительно проблемы, причем уже не первое поколение. Оллары выродились, атк как были все-таки обычными людьми, а не потомками и избранниками богов, а оставшуюся ветвь Раканов, как назло, на трон за уши не затащишь. В общем-то, мне кажется, Сильвестр прав был в том, что хотел заставить Рокэ стать королем. Правда, не знаю, как он убеждал бы в этом самого Рокэ...
Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля, а пока он растет, не сползутся всякие штанцлерообразные и не растащат страну по кусочкам. Но можно ли на это надеяться? И даже если можно, на сколько поколений продлится власть Олларов? Боюсь, что все вернется на круги своя еще до следующего Излома. Все-таки эту династию очень успешной не назовешь, за исключением ее основателя Франциска, конечно. Посмотрел бы он на своих нынешних потомков...

Да и потом, Излом ещё не закончился, всякое может случиться.

В смысле - произойдет Конец Света, и вся история Талига и Кэртианы в целом закончится раз и навсегда?

[Convollar]

Франциск недаром хотел передать власть Алве. Я имею в виду Рамиро Второго. Возможно - он знал больше, чем говорил и понимал, что делает.

[Хель]

Да, с королевской властью в Талиге действительно проблемы, причем уже не первое поколение.

Второе: Франциск Второй и его сын Фердинанд Второй. Причем первый стал королем из-за неожиданной смерти своего отца и старшего брата Карла.

Нет, я, конечно, только за, если из Карла удастся-таки воспитать настоящего короля…

Из Карла, не из Октавия?

…а пока он растет, не сползутся всякие штанцлерообразные и не растащат страну по кусочкам. Но можно ли на это надеяться?

Почему нет? Политическое поле Талига зачистило весьма неплохо, так что старых штанцлерообразных почти не осталось, а новым ещё надо народиться. С другой стороны, имеется значительное количество молодых, активных, умных и государственно ориентированных представителей дворянства, в том числе самого влиятельного. Так что найдется, кому строить, управлять провинциями, вести переговоры и воевать в новом Круге. Да и старые кадры ещё рано списывать. Кстати говоря, не удивлюсь, если Манрик-старший действительно сумеет вытащить Надор из той ямы, в которой он оказался.

Все-таки эту династию очень успешной не назовешь, за исключением ее основателя Франциска, конечно.

Не согласен. Из Приложения к «Лику победы»:

СПОЙЛЕРЫ

Октавий Первый Добрый (7—62 к.С.), единственный сын Франциска, продолжал его политику. При Октавии в состав Талига вошли герцогство Ноймаринен и южная Марагона.

Фердинанд Первый Веселый (141—208 к.С.). Сильный политик и искусный дипломат. Умело лавируя, добился заключения Золотого Договора, окончательно закрепившего за Талигом территориальные приобретения Олларов.

Карл Второй Победоносный (231—291 к.С.). Вошел в историю как победитель в Двадцатилетней войне.

Людовик Первый Хмурый (255—296 к.С.). Добился возобновления Золотого Договора с учетом итогов Двадцатилетней войны. По настоянию Людовика Оллара текст по сути нового Договора был признан лишь несколько уточняющим положения Золотого Договора 178 года. Благодаря этому у эсператистских государств не возникло необходимости просить благословения у Агариса, настроенного по отношению к Талигу крайне враждебно.

Карл Третий Разумный (282—345 к.С.). При нем Талиг добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен – Гаунау. Годы правления Карла Третьего вошли в историю Золотых земель как «Время Олларов».

Последний, кстати говоря, является отцом Франциска Второго и дедом Фердинанда Второго, так что ретроспектива фамилии более чем неплохая.

В смысле - произойдет Конец Света, и вся история Талига и Кэртианы в целом закончится раз и навсегда?

Ну… в принципе, возможен и такой вариант, но лично я рассчитываю на что-нибудь более оптимистичное.

[Хель]

Франциск недаром хотел передать власть Алве. Я имею в виду Рамиро Второго. Возможно - он знал больше, чем говорил и понимал, что делает.

Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.

[Эстравен]

Франциск хотел передать власть своему приемному сыну. КМК, дело было не в том, что он Алва, а в том, что Франциск мог видеть в нем больше черт и способностей, необходимых правителю, чем в своем родном сыне.

   Совершенно верно, без всяких "кажется".

   Я, Франциск Оллар, милостью и волей святого Адриана король Талига, объявляю свою последнюю волю.
   Я полон любви к своему единственному сыну Октавию, но сердце короля принадлежит его стране. Октавий вырос достойным и добрым человеком, но он не способен принять на себя бремя власти. Я, как глава церкви и как король, называю имя своего наследника.
   Это герцог Рамиро Алва-младший, сын моей возлюбленной супруги Октавии и моего незабвенного друга Рамиро Алва, отдавшего жизнь за короля и Талиг.
   Я не сомневаюсь в любви Рамиро к своему единоутробному брату и с лёгкостью доверяю ему заботу об Октавии и его потомстве.
                                              Подписано Франциск.
  Восьмой день месяца Сапфира 21 года Круга Скал. ЗИ стр. 372-373

    Так что Франциск выбрал наследника прежде всего как политик и король, а потом уже как любящий, но справедливый отец.