Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 ноября 2019 года, 15:29:30

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] Печать
Автор Тема: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?  (прочитано 2555 раз)
Spokelse
гость


E-mail
Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« было: 13 ноября 2011 года, 16:54:56 »

Iluvatar arose a third time, and his face was terrible to behold. Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.

Илуватар встал в третий раз, и на его лицо было страшно смотреть. Затем он поднял обе руки, и одним аккордом, более глубоким, чем Бездна, более высоким, чем небесный свод, пронзительным, как свет глаз Илуватара, Музыка была прервана.


Почему на лицо Эру было страшно смотреть?
Почему он прервал Музыку?

Неужели просто потому, что на Мелькора осерчал?  Подмигивание
Авторизирован
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #1 было: 13 ноября 2011 года, 18:34:05 »

Потому, что музыканты стали играть, как пьяный гармонист на деревенской свадьбе. Или много пьяных гармонистов. И каждый своё!
« Последняя правка: 13 ноября 2011 года, 20:07:22 от Spokelse » Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Spokelse
гость


E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #2 было: 13 ноября 2011 года, 20:08:45 »

А очень точно, кстати... Улыбка
Интуитивно, но точно.
Или - не интуитивно? Подмигивание
Авторизирован
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #3 было: 13 ноября 2011 года, 21:28:28 »

А очень точно, кстати... Улыбка
Интуитивно, но точно.
Или - не интуитивно? Подмигивание
У меня подумать и проинтуичить часто совпадают..... Глазки вверх
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Eydis
Герцог
*****

Карма: 659
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 745


Welcome, stranger. The paths are treacherous today


просмотр профиля
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #4 было: 13 ноября 2011 года, 22:55:46 »

Не судите строго, ежли брякну глупость (и простите, что длинно):

Произведение искусства не создается в пустоте. На мой взгляд, его создание продолжается все то время, пока его физическое воплощение (скульптура, картина, партитура, строки поэмы) кем-то воспринимается. Так как Эру творил посредством пения, возьмем в качестве примера музыкальное произведение.
Вот композитор перенес образ, родившийся у него в душе, на бумагу, соответствующим образом закодировав. Музыканты оркестра расшифровывают свои партии, а потом в меру своего таланта, выучки и возможностей инструментов их воспроизводят, а дирижер, опять-таки в меру своего дара и профессионализма, помогает им объединить разрозненные части в одно целое. Далее вмешивается зал с его уникальной акустикой и, наконец, слушатель, который бывает восприимчив или неталантлив. Чтобы сбылось музыкальное произведение, надо его создать, прочесть (потеряв при этом какие-то нюансы, задуманные создателем, но добавив свои), услышать и осмыслить (уловив часть вложенного композитором и исполнителями и породив при этом какие-то свои мысли, чувства, ассоциации.)

Эру, будучи богом, т.е., существом самодостаточным и могущественным, мог пойти двумя путями:
а) остаться композитором, исполнителем и аудиторией своего шедевра (т.е., не переводить его в физический план)
б) создать исполнителей и аудиторию

На мой взгляд, он решил эти два пути объединить: создать-то создал, но не как полностью самостоятельные сущности, а как расширения Себя единственного... И тут начались проблемы.
Думаю, каждому творцу приходится рано или поздно отпускать свое творение на волю. Оно начинает жить собственной жизнью в умах и сердцах людей, и творец понимает, что реакция на его произведение может быть  не совсем та, что он программировал, или совсем не та, и это уже вне его контроля. Но чтобы хоть какая-то реакция (а значит, и непрерывное со-творение однажды уже созданного) вообще случились, надо, чтобы аудитория имела собственный, независимый творческий потенциал (чего Айнуры не имели, будучи расширениями божества). Эру, видимо, этого не планировал или не учел (по неопытности  Язык) - нигде ведь не сказано, что он уже "стряпал миры". Поэтому, когда Мелькора понесло по бездорожью, Эру рассердился - извратили идею. Другое дело, что сердиться следовало не на Мелькора, а на себя - в конце концов, уровень профессионализма и мораль создания напрямую зависят от создателя. А может, он и рассердился на себя: получилось, что буйный, индивидуалистичный и потенциально злобный Мелькор - тоже часть Эру (узнавать про себя такое не очень приятно). По этой же причине, наверное, и остановил Музыку – понял, что эксперимент вышел из-под контроля.

Ну вот как-то так...

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Инквизитор вдруг перегнулся за окно и рявкнул голосом театрального злодея:
- Люра, а ну выдь немедля!
Spokelse
гость


E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #5 было: 14 ноября 2011 года, 19:03:03 »

СПОЙЛЕРЫ

Он не человек. Он - Абсолют.
СПОЙЛЕРЫ
Но дело в том, что в речи Эру, после того, как он прервал Айнулиндалэ, есть два момента, заставляющие меня считать, что Эру прервал Айнулиндалэ не под влиянием эмоций, а по практическим причинам.


Авторизирован
Convollar
Герцог
*****

Карма: 3823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8650


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #6 было: 14 ноября 2011 года, 22:01:16 »

СПОЙЛЕРЫ

Он не человек. Он - Абсолют.
СПОЙЛЕРЫ
Но дело в том, что в речи Эру, после того, как он прервал Айнулиндалэ, есть два момента, заставляющие меня считать, что Эру прервал Айнулиндалэ не под влиянием эмоций, а по практическим причинам.



Что Вы имеете в виду, эр  Spokelse - я про два момента?
Авторизирован

"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."
Spokelse
гость


E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #7 было: 14 ноября 2011 года, 23:04:45 »

Хм... На этот вопрос надо отвечать детально, с цитатами наперевес и анализом текста. Я позже это все выложу.
Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #8 было: 15 ноября 2011 года, 00:09:20 »

Эксперимент там действительно выходил из под контроля, верно?

А "человечность" Эру - это уже заслуга летописцев:). Которые и приписали ему не только наличие лица и рук, но и вполне человеческие эмоции. Так людям легче представить себе действо, которое, как ни крути, разворачивалось вне времени и пространства (the Timeless Halls), а значит - на нематериальном уровне. Звуков в этой музыке, скорей всего, тоже не было:). По крайней мере, таких, какие воспринимает человеческое ухо.

Ждём анализа цитат:).
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 15 ноября 2011 года, 00:12:25 от Ingolwen » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Spokelse
гость


E-mail
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #9 было: 15 ноября 2011 года, 00:12:59 »

Ну... Вот, что сказал Эру:

Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Iluvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Итак. Момент первый!

And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite.

И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, что не имеет полнейший источник во мне, и невозможно  изменить любую музыку вопреки мне.


Если так, то дискорд Мелькора неожиданным для Эру не стал. Просто потому, что каждый из Айнур тоже является темой Эру.

Момент второй!

For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.

Ибо тот, кто попытается, докажет, что является инструментом в создании вещей более прекрасных, чем он может себе представить.


Если так, то причин для гнева у Эру не было.

Момент третий!

And thou, Melkor, shalt see ...

Форма будущего времени, верно? Не угроза, не предсказание... Констатация факта. И никакой попытки заставить Мелькора понять что-то прямо сейчас. Зачем? Придет время - поймет. А пока - не надо.

Нет, не эмоции подвигли Эру прервать Айнулиндалэ.

А чтобы представить причину, надо проанализировать сам процесс Айнулиндалэ.

1. Дебют.

Some of these thoughts he now wove into his music, and straightway discord arose about him, and many that sang nigh him grew despondent, and their thought was disturbed and their music faltered; but some began to attune their music to his rather than to the thought which they had at first. Then the discord of Melkor spread ever wider, and the melodies which had been heard before foundered in a sea of turbulent sound. But Iluvatar sat and hearkened until it seemed that about his throne there was a raging storm, as of dark waters that made war one upon another in an endless wrath that would not be assuaged.

Эру сидел и слушал... Слушал ДВЕ одновременно звучащие мелодии. Кто хочет - может проэкспериментировать. Незабываемое ощущение.  Смех

Итак... Айнур гармонично поют, Мелькор вносит дискорд, Эру слушает...

2. Миттельшпиль.

Then Iluvatar arose, and the Ainur perceived that he smiled; and he lifted up his left hand, and a new theme began amid the storm, like and yet unlike to the former theme, and it gathered power and had new beauty.

Улыбается Эру... И вводит вторую тему. Похожую и непохожую на первую.

Иначе говоря, Эру развил свою же тему.

Что Мелькор? Все то же: вносит дискорд.
Что Айнур? Кто-то замолк... Остальные продолжают свои темы...
Что Эру? Эру переходит к следующему этапу.

3. Эндшпиль.

Then again Iluvatar arose, and the Ainur perceived that his countenance was stern; and he lifted up his right hand, and behold! a third theme grew amid the confusion, and it was unlike the others.

Третья тема. Непохожая на другие... Это уже не развитие. Это - изменение.
Более того! Если взять из "Сильмариллиона" информацию о "третьей теме"...

Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else;

Поэтому он пожелал, чтобы сердца людей стремились за пределы мира и не находили в нем покоя, но имели силу, чтобы строить свою жизнь, среди Сил и случайностей мира, за пределами Музыки Айнур, которая - судьба всему остальному.


Вот отсюда можно сделать вывод, что Третья Тема Эру - люди - не только не развитие прежних тем. Она - дискорд. Такой же, как дискорд Мелькора.

Что Мелькор? Да все тоже... Он вносит дискорд.
Что Айнур? А в третьей части Айнулиндалэ об Айнур нет ни слова!
То ли молчали, то ли пели... Определенного вывода сделать нельзя.

Но только наступил момент, когда Эру встал, на его лицо было страшно смотреть...  И он прервал Музыку.

Прервал, чтобы не прозвучало нечто непоправимое.
« Последняя правка: 15 ноября 2011 года, 00:17:14 от Spokelse » Авторизирован
Ingolwen
Граф
****

Карма: 211
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 276


I want to believe.


просмотр профиля WWW
Re: Почему Эру прервал Айнулиндалэ?
« Ответить #10 было: 15 ноября 2011 года, 01:17:50 »

Я для начала чуть-чуть уточню по переводу, хорошо?

And thou, Melkor, shalt see...
Не просто будущее время здесь. Просто будущее время 2 л. ед. ч. было бы thou wilt see (=you will). А употребление shalt(=shall) придаёт значение модальности: не просто "ты увидишь", а "ты увидишь, потому что должен/обязан увидеть".

And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite.

Uttermost следует переводить как "предельный, крайний", а ещё лучше - "абсолютный".  И музыка здесь будет как раз не любая, а вот именно та самая, Музыка Творения, которая в данный момент и поётся.  То есть, вот так точнее:
А тебе, Мелькор, придётся увидеть, что как невозможно сыграть ни единой темы, что не имела бы абсолютного источника во мне, так и никто не в силах изменить музыку вопреки моей воле.

Далее:
For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.

Ибо тот, кто попытается, докажет, что является инструментом в создании вещей более прекрасных, чем он может себе представить.

Не совсем так, точнее будет:
Ибо тот, кто попытается, окажется всего лишь моим инструментом в создании вещей ещё более прекрасных,  каких он и сам не представлял себе.
« Последняя правка: 17 ноября 2011 года, 10:03:14 от Spokelse » Авторизирован

Нет времени, кроме "сейчас", и нет движения, кроме "вперёд" (БГ).

Никогда не мстите подлым людям - станьте счастливыми, и они этого не переживут (Ю.Никулин).
Страницы: [1] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!