Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 июня 2020 года, 16:43:36

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Дома и характеры
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Дома и характеры  (прочитано 14281 раз)
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #30 было: 19 ноября 2011 года, 12:45:59 »

Таки приведите пример рассуждений Давенпорта на тему: "Роль  мироздания в моих великих свершениях?"
Где Давенпорт рассуждает о своей избранности высшими силами и судьбой и предназначенности для великих свершений, где рассуждения на тему "Я и мироздание на фоне великого меня!"?

Эр Уленшпигель, вы слишком уж утрируете. Во-первых, Чарльз Давенпорт - не Повелитель и никогда не считал себя таковым, а стало быть, у него и нет причин для таких рассуждений. Еще неизестно, кем бы он мог стать, если бы его еще подростком внезапно вознесли на самый верх придворной лестницы, сам король называл бы его лучшим другом, забросал подарками и должностями и наобещал великое будущее. Тут есть с чего закружиться голове. Я, конечно, надеюсь, что он поступил бы лучше Дика, но тут можно лишь приддполагать. А во-вторых, если Чарльз и не считает себя центром мироздания, у него все же слишком трепетное отношение к собственной особе, для обычного офицера, не слишком высокого ранга, пусть и сына генерала. Вспомнить только, как он едва не выстрелил в спину Рокэ за то, что тот заговорил с ним не слишком вежливо в Октавианскую ночь, как ненавидел Лионеля за "пренебрежение". А между тем, и тот, и другой были совершенно в своем праве, они просто отдавали команды, как и положено вышестоящим. Ни тот, ни другой не кричали на Чарльза, не оскорбляли, не угрожали - с чего было проникаться ненавистью, мне непонятно. Мое начальство разговаривает с подчиненными (не только со мной, со всеми) гораздо хуже, уверяю вас, но почему-то еще никто не хватался за оружие от такой жизни. Хотя если бы схватились, я бы осуждать не стала. А уж мужчине, да еще военному, просто стыдно быть таким нервным. А потом, как же дисциплина, субординация? Интересно, кто-нибудь еще в армии Талига, кроме Чарльза Давенпорта, считает, что маршал не имеет права приказывать теньенту без риска получить пулю в спину? Кроме того, умей Чарльз думать не только о себе, но и о других, он бы понял, что этим другим, может быть, приходится ничуть не легче, чем ему, если не тяжелее. Рокэ необходимо во что бы то ни стало прекратить резню в Олларии, да еще выяснить, кто в этом виноват, - ну некогда ему церемониться со всякими младшими офицерами, да еще выполняющими приказы предателя Килеана, значит, вполне вероятно, такими же предателями. Лионелю нужно во что бы то ни стало одержать победу, к тому же во главе еще не знающей его армии, не привыкшей ему доверять, недаром он рассуждает, что надо победить не только врага, но и свою армию, половина которой привыкла прежде считать его "перчаточным маршалом", на него свалилась отвественность за весь север Талига, а приказов и помощи, если не справится, ждать неоткуда, - он и так еще слишком вежлив, другой на его месте срывался бы на всех, кто окажется рядом. Но Чарльз Давенпорт, к сожалению, судит по внешнему впечатлению, не задумываясь, какая ответственность лежит на ненавистных ему начальниках. В этом смысле он действительно эгоцентрист - его заботят свои чувства, а не чужие. Ради Бога, простите меня, эр Деон де Молэ, но выводы складываются именно такие. Причем, боюсь, не у одной меня...
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #31 было: 19 ноября 2011 года, 13:16:55 »

Артанис
Не возражаю. Очень согласна с Вашими рассуждениями. Только хочется добавить, что несмотря на все свои эгоцентричные рассуждения и эмоции действует Чарльз удивительно верно и вовремя.

"Он по капле выдавливал из себя Повелителя скал"
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 13:24:22 от Ксю » Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
kostr
Граф
****

Карма: 102
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 385


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #32 было: 19 ноября 2011 года, 13:19:45 »

Ну строго говоря, и Дик и Давенпорт обладают теми самыми качествами Дома Скал - упрямство, твердолобость. Думаю, все это и другим присуще - тому же Ноймаринену, только он умнее.  Смех
А вот моральные качества - они от Дома не зависят. И кстати, эгоцентризм - я бы не стала его считать чертой Дома. Это просто следствие их неспособности быстро приспосабливаться, нечуткости. Когда вокруг люди, соображающие и чувствующие быстрее, они невольно тормозят - и остаются на обочине. Отсюда и замкнутость, и обидчивость. Особенно когда кругом чужие, а ты не король и не маршал, и с тобой никто особо не считается.
Авторизирован
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Дома и характеры
« Ответить #33 было: 19 ноября 2011 года, 14:08:21 »

Вспомнить только, как он едва не выстрелил в спину Рокэ за то, что тот заговорил с ним не слишком вежливо в Октавианскую ночь
А если книгу вспомнить? Там этого нет. Там есть лишь то, что он считает, что Рокэ слишком неосторожен, когда поворачивается  спиной к тому, кого только что оскорбил, что на его (Давенпорта) месте мог оказаться и такой, что выстрелит в спину...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #34 было: 19 ноября 2011 года, 23:00:52 »

Эрэа Артанис, вы очень хорошо все описали, не вижу, за что у меня можно просить прощения. Я имел в виду примерно то же самое, может быть немного другими словами. Но вы лишь подтверждаете мои тезисы, при этом прекрасно формулируя - спасибо вам за это огромное.

Эр Уленшпигель, сходу не могу накопать и разобрать досконально соответствующую цитату, но вам не кажется, что сама постановка вопроса "а вот другой на моем месте..." говорит об определенном эгоцентризме? "на моем месте"! Давенпорт (при всех своих положительных качествах) упорно видит себя и свое место фигурой первостепенной важности. Как, кстати, и Дикон.

Эрэа Костр, не могу с вами полностью согласиться. Я придерживаюсь той точки зрения, что упрямство и прочее - следствие, а не причина. Кроме того, я не считаю эгоцентризм качеством моральным. Это свойство личности, но не морали этой личности.
Кроме того, я не очень понимаю, например, как мнение, что в каждой ситуации, в каждом качестве он должен получать все лучшее (и сделает все наилучшим образом) просто потому что он - это он, объясняется просто упрямством/твердолобостью. Вспомните: "когда Рокэ Алва уйдет на покой, Ричард Окделл станет первым маршалом и...", "Алва сумеет <остановить кровопролитие>, а Ричард ему поможет..." и так далее - все без рациональных причин, просто по факту бытия, просто потому, что он Окделл. У других это проявляется аналогично, но в меньших масштабах.

Апд: накопал цитату, сейчас понадергаю немного:
"Крик или пощечина не унижают, унижает пренебрежение. Кто он такой, чтобы судить о других, судить и выносить приговры?!" - это Чарльз об Алве. У него, судя по тексту, не вызывает сомнения, что слова Алвы сказаны так исключительно для того, чтобы как-то воздействовать на Давенпорта - унизить в данном случае; при этом Чарльз, собственно "судит и выносит приговор", но в себе самом это его никак не смущает.
"Если б не Ансел с Мореном, Чарльз не удержался бы, ответил, и гори оно все закатным пламенем, но время упущено. Для слов, не для выстрела."
Согласен, чуть позже:
"Теньет трогает пистолет и думает - нет, не о том, чтоб выстрелить, а о том, что не следует поворачиваться спиной к тем, кого оскорбляешь..."
Опять же, Чарльз оскорбляется, ему кажется, что его оскорбили, ему кажется, что это вполне заслуживает выстрела в спину, но он, конечно же, он не будет стрелять, он даже не ответит, а вообще, особенно если бы тут Ансела с Мореном не было...
Лично я вижу здесь концентрацию на себе, подспудную уверенность в собственной значимости и серьезное влияние на действия мнения окружающих.

Попозже попробую настрогать цитат из сцены попойки с гаунау. Насколько я помню, те страницы - настоящий кладезь такого рода текста.
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 23:35:38 от Деон де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Дома и характеры
« Ответить #35 было: 19 ноября 2011 года, 23:19:36 »



Эр Уленшпигель, сходу не могу накопать и разобрать досконально соответствующую цитату, но вам не кажется, что сама постановка вопроса "а вот другой на моем месте..." говорит об определенном эгоцентризме? "на моем месте"! Давенпорт (при всех своих положительных качествах) упорно видит себя и свое место фигурой первостепенной важности. Как, кстати, и Дикон.
  Говорит...вот только о прямо противоположном. Тот факт , что человек понимает, что помимо его поведения возможны другие варианты, а еще то, что он думает, что человеку, который формально его ... ну скажем так , покритиковал, за такую критику могут и убить, и он думает, не чтоб тебе, а том, что этому человеку следует быть осторожнее, и тот факт что Давенпорт понимает правоту Рокэ и винит себя, что он не сделал того, что следовало бы, говорит как раз об отсутствии эгоцентризма.
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #36 было: 19 ноября 2011 года, 23:28:39 »

Алва Давенпорта "покритиковал" - в кавычках или без?! Простите, не вижу, где. Он в абсолютно корректной форме ("я знаю дорогу, теньет") отказался от помощи, в которой не нуждался. Все это в условиях чрезвычайного положения, когда, в общем-то, зря время терять вообще противопоказано. Не вижу в этом вообще ничего дурного. Это Давенпорту кажется, что его оскорбили, что от его "помощи отмахнулись, как от комнатной собачки" Как! Он предложил помощь, а его даже не поблагодарили, негодяи!
Кстати, чуть дальше он начинает оценивать окружающих: "Корнет Окделл тоже задирает голову и крутит носом. Куда ворон, туда и воробей." Это сразу после "кто он такой, чтобы судить" об Алве.

Вообще, о Давенпорте складывается ощущение, что его гораздо больше заботит не дело, а то впечатление, которое он производит в этом деле на окружающих. Например, разговор с Уилером:
" - Слушай друг, если у тебя несварение, так и скажи.
- Нет!
- Чего нет? Несварения? А что есть? Оно заразное?
- Ничего! - рявкнул Чарльз и устыдился.
Уилер был славным малым, пусть и навязчивым, и потом... если хочешь перейти в полк, не бросайся на будущих товарищей, ты, как-никак, талигойский капитан, а не собака."
Т.е. его в первую очередь волнует не то, что бросаться на людей - не дело, а то, что это произведет негативное впечатление на "новых товарищей". И постоянно судит других. Очень похоже на Дика. Тот, кстати, тоже постоянно стыдился - пока не надоело.
« Последняя правка: 19 ноября 2011 года, 23:42:57 от Деон де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Дома и характеры
« Ответить #37 было: 20 ноября 2011 года, 00:00:41 »

То есть думать, что как себя следует вести, чтобы не оскорбить людей - эгоцентризм?
        Смех Смех Смех Смех
 СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #38 было: 20 ноября 2011 года, 00:13:40 »

Мне кажется, что думать, что себя следует вести хорошо, потому что это улучшит твое положение в коллективе, а не потому, что себя вообще надо вести хорошо - это эгоцентризм.
И, на мой вкус, Ричард ведет себя и думает аналогично.
Но мы пришли к какому-то тупику в нашем споре.
Возможно, мы просто по-разному понимаем термин эгоцентризм.
В таком случае, прошу прощения, что не был достаточно ясен и убедтилен...
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 00:16:00 от Деон де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Дома и характеры
« Ответить #39 было: 20 ноября 2011 года, 00:14:19 »

  Когда читала сцену  разговора Алвы и Давенпорта создалось впечатление, что Чарльз отреагировал так болезненно, потому что  в глубине души чувствовал себя виноватым (в городе волнения, а гарнизон сидит в казармах) и слова "Почему вы в казарамах?" принял и на свой счёт, исходя из этого и запрет показать дорогу  счёл неодобрением. Потом, учтя поведение Алвы, он будет действовать, так как подскажет ему совесть. В отличии от Дика Чарльзу вечно казалось, что он виноват, не успел, не сделал так как нужно.  В  Октавианскую ночь, а позже в Доре Окделл безразличен к страданиям горожан, Давенпорт же      " он умирать будет -  не забудет, как кричала дочка мимоходом растоптанного ткача, горели дома и лавки..."Давенпорт скорее ИМХО склонен много на себя брать, и переживает он  не меньше Робера.
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #40 было: 20 ноября 2011 года, 00:24:21 »

Между Диком и Давенпортом, конечно, есть разница! Но не столь существенная, мне кажется.
До определенного момента Дик тоже чувствует себя виноватым. Цитат не приведу, но вспомните историю с кольцом, будуар Катари, сцену попытки отравления Рокэ.
Вину он чувствовать перестал, на самом деле, после того как Альдо его к себе приблизил и убедил, что он наследник древней силы - т.е. немыслимо задрал самооценку и, как следствие, самоуверенность.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Дома и характеры
« Ответить #41 было: 20 ноября 2011 года, 00:32:02 »

Давенпотр, кмк, в отличие от Дика живет в реальном мире, том, где люди страдают из-за необдуманных действий и обдуманной жестокости. Его самокопания совсем не мешают ему видеть людей вокруг - людей, а не только эориев-которые-единственные-имеют-значение. В этом для меня фундаментальная разница...
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #42 было: 20 ноября 2011 года, 00:34:41 »

Совершенно верно! Именно поэтому Дик превратился, в сущности-то, в бессовестную скотину, преисполненную чувства собственной значимости, а Давенпорт - вполне положительный товарищ, который "хорошо показался" нынешнему начальству, из которого, правда, не получится генерала, разве только посредственный полковник (как говорил Лионель).
Но это не мешает обоим персонажам иметь общую черту - эгоцентризм. Просто в силу различных обстоятеьств, проявляется он немного по-разному и, главное, с разной силой.
Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Laeta
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1170

Знание – сила. А силу должно применять лишь верно


просмотр профиля
Re: Дома и характеры
« Ответить #43 было: 20 ноября 2011 года, 00:40:29 »

Очень-очень ИМХО, но эгоцентризмом я бы эту черту Давенпорта не назвала. Это скорее высокая уязвимость, ближе к комплексам... СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
де Молэ
Граф
****

Карма: 85
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 281


Watching the storms


просмотр профиля E-mail
Re: Дома и характеры
« Ответить #44 было: 20 ноября 2011 года, 00:44:24 »

Не знаю. Психолог из меня, конечно, никакой, поэтому не могу квалифицированно ответить.
Возможно, опять же, здесь есть легкое расхождение в понимании термина. Может быть также, это я употребляю неверный термин и есть какое-то другое слово, больше подходящее к ситуации. Это возможно. Но изначальный тезис мой по-прежнему таков: каждый дом обладает определенной доминирующей чертой характера; для дома Скал этой чертой является рассмотрение себя в качестве центра всякой ситуации, зависимость от мнения окружающих.

Вообще, вики определяет эгоцентризм как неумение встать на чужую точку зрения. Это определение неплохо укладывается, например, на повышенную обидчивость Давенпорта, связанную (как мне кажется из текста) с полной уверенностью, что то, что ему говорят связано исключительно с отношением говорящего к его, Давенпорта, персоне.
« Последняя правка: 20 ноября 2011 года, 00:49:39 от Деон де Молэ » Авторизирован

Причислен общественностью к роду Приддов.
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!