Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?

[Convollar]

Я когда читала о Катари обратила внимание на ее слова о том, что она была глупой и ею крутили сначала мать, потом Штанцлер. Может, в этом тоже есть доля истины? Тогда ее стоит уважать за одно то, что она разобралась в том кто есть кто и попыталась это использовать - она ведь все-таки имеет прямое отношение к политике - но это ИМХО...

Кмк, девочка, написавшая сонет о жабе, глупой не была. Но  - то, что ей приходилось крутиться под музыку матери (а куда бы она делась- вон выдали Луизу за Арамону и всё), а потом уж за неё и Штанцлер взялся. Она именно что - разобралась и сумела выжить в дворцовом скорпионнике и выбрать единственно возможную для неё линию защиты. 

[Dolorous Malc]

  А что касается заложенного от природы, то что такого сверхвыдающегося в Катарине?

От природы - ничего, вероятно.
Гена смелости мировая генетика пока не обнаружила. А глубокий ум, как показывает обсуждение Генриха VII, не считается несовместимым с общей ничтожностью.
От природы ничего в ней такого не было, всё сама.
Но когда хрупкая, запуганная, почти затравленная дама находит в себе мужество бросить правду в лицо самодовольным и всемогущим хозяевам мира сего - без страховки! - и не один раз, а дважды (совет Меча и суд над Алвой) - при том, что мужчины запуганно молчат - я не могу ею не восхищаться. Это дорогого стоит.
Жалеть?! Ну, в принципе возможно, некоторые читательницы и Алву жалеют.
Но лично я предпочитаю восхищаться.
Ну да, с неблагожелательной точки зрения Катари лжива, холодна, манипулятивна, вероятно честолюбива - но по сравнению с её подвигом это такие ничтожные мелочи, которые беспристрастный зритель и не заметит. У каждого свои недостатки

[Vieux Gogan]

От природы ничего в ней такого не было, всё сама.
Но когда хрупкая, запуганная, почти затравленная дама находит в себе мужество бросить правду в лицо самодовольным и всемогущим хозяевам мира сего - без страховки! - и не один раз, а дважды (совет Меча и суд над Алвой) - при том, что мужчины запуганно молчат - я не могу ею не восхищаться.
 У каждого свои недостатки

ППКС,
но в свете последнего " у каждого свои недостатки":

Так ведь в том-то и дело, что не перестали к ней так относиться, по крайней мере, некоторые из героев и очень многие из читателей, - именно это меня и удивляет. 

А каких именно героев Вы имеете в виду?

Вопрос не ко мне, но вероятно, эрэа Артанис имеет в виду Робера и/или/ Эрвина. Однако ж Робер как то перешел от " А Катарина - никакая, кукла" к восхищению "сестрой-страдалицей", но уже во время сцены суда замечает, что она - боец, нежный такой гиацинтовый боец: "пеночка, набросившаяся на кошек!" На самом деле Катарина одна из любимымх моих героев, тем паче, что перед началом ее борьбы, мы сперва узнаем от Луизы: "шлюха, кошка развратная", но сама же Луиза начала ее вскоре сильно уважать, как тут уже заметили.
Но Эрэа Артанис задала среди прочих интересных и два неясных и мне вопроса:
 - Для чего была ложь об Эгмонте? (это еще безобидно, объяснимо может быть так: действительно - парень/Дик/, клеврет Штанцлера, почему бы и не приврать?)
Но дальше непонятнее:
1. - А вот для чего - положим Штанцлер убедительно просил, так стараться расписывая насилие? С энтузиазмом к партзаданию подошла? СПОЙЛЕРЫ

(или втайне мечтала о подобной "игровой" сцене с Алвой, а тот слишком нежен был.. )

2. - Для чего ложь Роберу о Мишеле? (это уже непонятно, разве только - привыкла...)

[Артанис]

А каких именно героев Вы имеете в виду?

Робер. Эрвин Ноймаринен (слышал бы он, что она говорила об его отце. Кстати, интересно все-таки, с какими целями? Айрис, Селина (ну этим можно простить, девчонки еще совсем). Южане, готовые умереть за "свою королеву". Знаете, преданность хороша взаимная...

Да в шестнадцать она была просто выживающей, затем стала изощренным политиком... Чтобы выжить...

Чтобы выжить, надо губить других. Так наверняка рассуждали охранники концлагерей. И те из пленных, которые шли на сотрудничество с ними.

Обещание Роберу когда нибудь все рассказать, а ведь видно как ей хочется, чтоб эту правду знал уважающий её человек, чтоб понял её... Но только тогда когда эти тайны уже станут историей... Она по сути прямо и открыто говорит ему, что была негодяйкой...

Открыто?!  Ой, не смешите мои тапки! Роберу она лгала на каждом слове, ничуть не меньше, чем Дику. Причем, эта ложь уже не имела никакого политического смысла. И не собиралась она ничего ему рассказывать, я уверена. Всю оставшуюся жизнь так и изображала бы из себя страдалицу за отечество, чтобы он беспокоился о ней и сам страдал, обвиняя себя во всех ее бедах. А то ему мало еще проблем...

[Ксю]

Уже не первый раз обращаю внимание эров и эрэа, что Катарина вполне могла быть влюблена в Мишеля в 13-14-15 лет, в Эгмонта сразу после свадьбы, а в Алва после 22.
(А я люблю военных: красивых, здоровенных...).
Вон Айрис в 13 влюбилась в Рокслея, а в 17 в Рокэ, и лгуньей ее еще пока не называли...

И, честно говоря, не очень-то я много вижу вранья Роберу... Ну уж это мое имхо, разумеется.

[Raffael]

Ну вообще то кроме Мишеля, Эгмонта и Рокэ был Джастин с которым наша доблестная королева подкатывала к Придду. ИМХО это таки политический ход. Но так или иначе Катариной я восхищаюсь и сочуствую что большую часть жизни она прожила как уж на сковородке, когда сердце просит одного разум требует другого, а Штанцлер заставляет третье. Вспомните КНК и метания Робера в Кагете на тему что это неправильно, разорять собственную страну. А теперь пердставте наш гиацинт, который в силу своего ума наверное уже сразу после свадьбы догадалась кто хороший а кто плохой. И была вынуждена почти 15 лет предавать свое отечество и понимать это. Она безусловно уже начинала завиратся на каждом шагу, потому что 15 лет ей приходилось лгать всем, даже себе.

[Dolorous Malc]

1.  А вот для чего - положим Штанцлер убедительно просил, так стараться расписывая насилие? С энтузиазмом к партзаданию подошла?

Любое дело, которое стоит делать - стоит делать хорошо.

Для чего ложь Роберу о Мишеле? (это уже непонятно, разве только - привыкла...)

Да ровно для того же. Она того Робера первый раз видит и знает о нём только то, что он соратник Альдо - а стало быть, враг.

[Юлька]

2. - Для чего ложь Роберу о Мишеле? (это уже непонятно, разве только - привыкла...)

А о Мишеле может быть как раз не ложь, а очень нечастая правда.
 
Сразу оговорюсь правда, ну то есть ПРАВДА для Катарина непозволительная роскошь была всегда и была бы впредь если бы она осталась жива.

Поясню почему именно о Мишеле КМК именно правда (хотя я же сама ранее приводила этот же довод в поддержку идеи что Катарина врёт как дышит а дышит часто).
Ну в обычном случае  предполагать что в 30 лет как что-то значимое на самом деле вспоминается влюбленность примерно 13-летней девчонки это верх наивности (ей не 60 как Матильде).
НО! Жизнь Катарины видимо делилась на два этапа ДО того как она узнала о реальном происхождении и ПОСЛЕ. Так вот ПОСЛЕ не могло быть никаких очень сильных привязанностей типа искренняя любовь, а вот так случиться что ДО оказался только Мишель и это неожиданно оказалось ЕДИНСТВЕННЫМ искренним и неомрачённым чувством - это вполне могло быть.
 Ну на мой взгляд конечно.

[Dama]

НО! Жизнь Катарины видимо делилась на два этапа ДО того как она узнала о реальном происхождении и ПОСЛЕ. Так вот ПОСЛЕ не могло быть никаких очень сильных привязанностей типа искренняя любовь, а вот так случиться что ДО оказался только Мишель и это неожиданно оказалось ЕДИНСТВЕННЫМ искренним и неомрачённым чувством - это вполне могло быть.
 Ну на мой взгляд конечно.

И даже, похоже, это чувство было взаимным - Робер вспоминает, что до замужества Катарины Мишель часто бывал в Гайарэ.

[Уленшпигель]

На мой взгляд тоже.

[Vieux Gogan]

Робер вспоминает, что до замужества Катарины Мишель часто бывал в Гайарэ.

Лионель Савиньяк вспоминает, что там бывало гораздо больше народа. Марсель же вспоминает, что бывал там и брат его Серж... оба мемуариста не отмечают, что кому-то отдавалось  особенное предпочтение. (а к чему в 13 лет таиться-то особо. даже если Эмиль её за косички дергал, или кто как Гиз к 13-летней Марго приставал?

А о Мишеле может быть как раз не ложь, а очень нечастая правда.
  вот так случиться что ДО оказался только Мишель и это неожиданно оказалось ЕДИНСТВЕННЫМ искренним и неомрачённым чувством - это вполне могло быть.
 Ну на мой взгляд конечно.

И так могло быть.
  Но у меня все же ощущение, что по-привычке "грузит", самых верных еще крепче к себе привязывает. Это ведь она же сказала Карвалю: "обернись все иначе, мы могли бы быть родственниками"... КАК, интересно? Ги бы на нем женился? Или она Карвалю Магдалу желала б сосватать? Повторю, впрочем, что против Катарины ничего не имею... Странно только вот, почему-то

[Эйлин]

Лионель Савиньяк вспоминает, что там бывало гораздо больше народа. Марсель же вспоминает, что бывал там и брат его Серж... оба мемуариста не отмечают, что кому-то отдавалось  особенное предпочтение. (а к чему в 13 лет таиться-то особо. даже если Эмиль её за косички дергал, или кто как Гиз к 13-летней Марго приставал?

Могла и таиться, опасаясь, либо матери, либо просто насмешек, не желая открывать душу. Девочки в таком возрасте могут быть очень скрытны и застенчивыСПОЙЛЕРЫ

сколько знаю таких случаев: была в отрочестве влюблена, а никто и не догадывался

, а Катаринав тот период была весьма робкой. Тот же Робер её  почти не запомнил"...запомнились лишь алые платья и светлые, как у матери-северянки, волосы.", считал её куклой, Лионель вспоминает "пролепетала, что все сонеты такие красивые, она не знает, какой выбрать, и потому...  потому пусть будет сонет к жабе"

Повторю, впрочем, что против Катарины ничего не имею... Странно только вот, почему-то

Уж как её  в начале терпеть не могла, а теперь не могу не отдать должного. Сильный характер, умная женщина, очень сложная досталась ей доля. Но сумела не сломаться, не подчиниться до конца и стать настоящей королевой. Уважение, по меньшей мере,она заслужила.

[Эстравен]

А теперь пердставте наш гиацинт, который в силу своего ума наверное уже сразу после свадьбы догадалась кто хороший а кто плохой. И была вынуждена почти 15 лет предавать свое отечество и понимать это. Она безусловно уже начинала завиратся на каждом шагу, потому что 15 лет ей приходилось лгать всем, даже себе.

   Всё более-менее верно, за исключением срока - Катарина стала королевой в 390-м г К. С. Так что всего 10 лет брака, да и то неполных. 

[Эстравен]

А о Мишеле может быть как раз не ложь, а очень нечастая правда.
  вот так случиться что ДО оказался только Мишель и это неожиданно оказалось ЕДИНСТВЕННЫМ искренним и неомрачённым чувством - это вполне могло быть.
 Ну на мой взгляд конечно.

И так могло быть.
 

   Мне сейчас вспомнились слова Катарины во время прогулки с Робером:

  - Не обращай внимания, это из-за маков. Из-за того, что они не такие, как дома... Знаешь, в нашей памяти есть что-то от цветов. Стыд - крапива, гиацинты - надежда, маки - несбывшееся... Ты должен будешь подтвердить развод у нового регента, это обязательно. Не забудешь? ШС стр. 280

   И последние слова Катари - тоже о маках Ариго. Маках, которые она рисовала в материнском дневнике. И - может быть - (махровое ИМХО) о человеке, дарившем ей эти цветы. С Мишеля (ИМХО) бы сталось подарить юной графине Ариго букет полевых цветов.  А может быть, он просто ассоциировался с этими цветами (к примеру, они окончательно расцветали как раз к его дню рождения - 12 Летних Скал) и был несбывшейся судьбой Катари.   

[Эстравен]

Могла и таиться, опасаясь, либо матери, либо просто насмешек, не желая открывать душу. Девочки в таком возрасте могут быть очень скрытны и застенчивыСПОЙЛЕРЫ

сколько знаю таких случаев: была в отрочестве влюблена, а никто и не догадывался

, а Катаринав тот период была весьма робкой. Тот же Робер её  почти не запомнил"...запомнились лишь алые платья и светлые, как у матери-северянки, волосы.", считал её куклой, Лионель вспоминает "пролепетала, что все сонеты такие красивые, она не знает, какой выбрать, и потому...  потому пусть будет сонет к жабе"
 а теперь не могу не отдать должного. Сильный характер, умная женщина, очень сложная досталась ей доля. Но сумела не сломаться, не подчиниться до конца и стать настоящей королевой. Уважение, по меньшей мере,она заслужила.

   Эрэа, ППКС!