Викторина "Diletant'а"

[Вадим Устинов]

И все же, можно точно узнать, когда и при каких обстоятельствах Ричард Глостер  становился лордом-констеблем?

У меня ведь другая специализация - "обхаять, ткнуть носом в ошибки". Вы не по адресу, кажется, обратились.

[vitashtefan]

И все же, можно точно узнать, когда и при каких обстоятельствах Ричард Глостер  становился лордом-констеблем?

У меня ведь другая специализация - "обхаять, ткнуть носом в ошибки". Вы не по адресу, кажется, обратились.

Если у Вас есть достоверная информация, то тогда по адресу.

[Вадим Устинов]

Если у Вас есть достоверная информация, то тогда по адресу.

Звучит несколько двусмысленно, не находите? Такое ощущение, что это я всегда оперирую какими-то выдумками в ответ на ваши с Эмуной серьезно подкрепленные фактами выкладки. Ладно, оставлю этот странный пассаж на Вашей совести.

Когда я написал про 15 лет, то ошибся, и приношу свои извинения за то, что ввел всех в заблуждение. Он занимал этот пост два раза - в 17 и с 18-ти лет, а не с 15 и с 17.

Итак. Ричард Глостерский 17 октября 1469 года был назначен лордом-констеблем Англии (Calendar of the Patent Rolls 1467-77 p. 178, The Complete Peerage of England, Scotland, Ireland etc v.5 p.738). Кроме того: 7-го ноября он был назначен верховным судьей Северного Уэльса, 30 ноября – верховным стюардом княжества Уэльс, 16 февраля 1470 года - верховным судьей Южного Уэльса, 26 августа - хранителем Западных шотландских марок. После реставрации Генри VI Ланкастера он бежал с Эдуардом IV на континент, и конечно же лишился всех должностей.
Именно тогда он первый раз занял эту должность - ему было 17 лет. Затем в 1471 году Эдуард вернул ему должность лорда-констебля, которую в 1470-71 занимал Джон де Вер 13-й граф Оксфордский.

[vitashtefan]

Если у Вас есть достоверная информация, то тогда по адресу.

Звучит несколько двусмысленно, не находите? Такое ощущение, что это я всегда оперирую какими-то выдумками в ответ на ваши с Эмуной серьезно подкрепленные фактами выкладки. Ладно, оставлю этот странный пассаж на Вашей совести.

Когда я написал про 15 лет, то ошибся, и приношу свои извинения за то, что ввел всех в заблуждение. Он занимал этот пост два раза - в 17 и с 18-ти лет, а не с 15 и с 17.

Уважаемый Вадим Устинов, поскольку Вы не утверждали, что Ричард стал лордом-констеблем в 15 лет, а высказались предположительно, то претензий к Вам нет; информация нуждалась в уточнении, что я и сделала в подходящей для этого теме, когда в викторине всплыл этот вопрос. Лично мне показалось, что 15 лет это еще слишком незрелый возраст для того, чтобы занимать этот пост, поэтому и занялась выяснением этого факта. Спасибо за подробный ответ, послужной список Ричарда впечатляет . Кстати, то, что он в юности за короткий срок занял столько важных должностей, свидетельствует о том, что он заслуживал всестороннего доверия, Вы не находите?

Если у Вас осталось желание беседовать об Ричарде Третьем и его эпохе, то, возможно, Вы сможете кое-что уточнить по вопросу викторины 35 "Сколько было детей у Ричарда Йорка и Сесилии Невилл?". В ответе сказано, что у них было 12 детей. К сожалению, ответы на вопросы викторины хотя и интересные, но слишком краткие и нуждаются в более подробном изложении. Так есть причины сомневаться, что герцог Ричард Йорк был биологическим отцом Эдуарда Четвертого. В 1469 году было заявление герцогини Йоркской, что Эдуарда она родила не от мужа. Косвенным подтверждением ее слов являются следующие факты, - у Эдуарда Четвертого было большое округлое лицо, другие дети четы имели более тонкие, заостренные черты лица. И в архиве  Руанского собора найдены записи, которые говорят о том, что на момент предполагаемого зачатия Эдуарда герцога Йорка не было в Руане, где тогда находилась Сесилия Невилл. Источник сведений не слишком надежный, но, возможно, у Вас есть сведения где Ричард Йорк находился в период с 14 июля по 21 августа 1441 года, и по какой причине он отсутствовал.

[Вадим Устинов]

поскольку Вы не утверждали, что Ричард стал лордом-констеблем в 15 лет, а высказались предположительно, то претензий к Вам нет

Уважаемая vitashtefan,
На самом деле, я просто тупо ошибся, вычитая 1452 из 1469, что не оправдывает.

Кстати, то, что он в юности за короткий срок занял столько важных должностей, свидетельствует о том, что он заслуживал всестороннего доверия, Вы не находите?

Если позволите, я приведу Вам цитату из себя: "Напротив, он (Ричард) взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, воин и, наконец, как человек." (стр. 294)

Вы сможете кое-что уточнить по вопросу викторины 35 "Сколько было детей у Ричарда Йорка и Сесилии Невилл?". В ответе сказано, что у них было 12 детей.

Для начала хочу заметить, что более идиотской затеи, чем организовывать исторические викторины, придумать нельзя, поскольку в истории много вопросов, на которые нет однозначного ответа. Поэтому я от души поржал пару раз над викториной в "Дилетанте", когда неправильный ответ на неправильный вопрос сопровождался ободрительным сообщением "Молодец! Действительно,..." и далее по тексту.

Что касается конкретно заданного Вами вопроса. Я не знаю, на какой источник ориентировались составители викторины, поэтому мне трудно сказать, по какой причине они не посчитали в числе детей Джоанну (1438-1438), упоминаемую в книге Alison Weir, Britain's Royal Family: A Complete Genealogy, London, U.K.: The Bodley Head, 1999. Либо они не признают ее существования, либо просто о ней не знают, либо решили обойти ее вниманием как умершую в младенчестве (что, впрочем, не помешало им посчитать Генри и еще трех безымянных сыновей, также умерших в младенчестве). В общем, мотивы их мне неведомы. Попробуйте проконсультироваться у Эмуны.

Так есть причины сомневаться, что герцог Ричард Йорк был биологическим отцом Эдуарда Четвертого.

При большом желании можно отыскать причины для сомнений в законнорожденности любого исторического лица. Главное, чтобы доказательства были убедительны. А тут – полная ерунда.

По пунктам:
1. Герцогиня Йоркская могла сказать это в злобе, да и источник, передавший ее слова, особого доверия не заслуживает.  У Уорика и Кларенса же были веские причины возвести на короля клевету подобного рода.
2. Лиц детей Ричарда Йоркского мы лично не видели, и вдумчиво рассуждать об их чертах не имеет никакого смысла.
3. О записях Руанского собора сообщил, насколько я знаю, только историк Майкл Джонс в программе канала Channel 4 ведущему Тони Робинсону. Источник,да и вся процедура представления доказательств, мягко говоря, сомнительная.
4. Джонс говорит, что Ричард Йоркский в момент предполагаемого зачатия сражался с французами под Понтуазом, но так ли это? Кокейн, например, утверждает, что бои под Понтуазом шли в феврале 1437 года. Да если даже и сражался. Руан от Понтуаза находится в 90 км, и ничто не могло помешать Ричарду заехать в перерыве между боями к жене (учитывая особенности Столетней войны). Кроме того, разве Вам неизвестны случаи преждевременных родов? Как бы то ни было, Ричард Йоркский признал Эдуарда IV законным сыном, а от Сесили было бы сложно ожидать, что она изменит мужу с безродным лучником, особенно в свете того, как она отреагировала на его брак с Вудвилл.
В общем, на мой взгляд, говорить о незаконнорожденности Эдуарда IV пока оснований нет.

[vitashtefan]

Кстати, то, что он в юности за короткий срок занял столько важных должностей, свидетельствует о том, что он заслуживал всестороннего доверия, Вы не находите?

Если позволите, я приведу Вам цитату из себя: "Напротив, он (Ричард) взошел на престол именно потому, что пользовался всеобщим уважением как государственный деятель, воин и, наконец, как человек." (стр. 294)

Я помню эту выдержку из Вашей книги. 
 Говоря о "всестороннем доверии", я хотела подчеркнуть, что в династическом споре 1483 года Ричард скорее всего действовал как честный и порядочный человек. Если права его племянников в самом деле были незаконно ущемлены, то инициатива исходила не от него - принципиальные люди всегда ставят свои принципы выше сиюминутных интересов.

Уважаемый Вадим Устинов, спасибо за обстоятельный ответ. Остается только в очередной раз пожалеть, что об интересующей нас эпохе сохранилось мало достоверных сведений.

[Вадим Устинов]

Говоря о "всестороннем доверии", я хотела подчеркнуть, что в династическом споре 1483 года Ричард скорее всего действовал как честный и порядочный человек.

Получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

[vitashtefan]

Говоря о "всестороннем доверии", я хотела подчеркнуть, что в династическом споре 1483 года Ричард скорее всего действовал как честный и порядочный человек.

Получается "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Весьма содержательный комментарий.