Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 декабря 2020 года, 01:33:35

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? - III  (прочитано 17891 раз)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #120 было: 29 октября 2011 года, 12:47:43 »

   Таки теперь еще и в том виновата, что благо Талига совпало с её личным  благом...  Смех Смех Смех Это в рубрику самая нелепая претензия к персонажу...

   СПОЙЛЕРЫ
  Насчет Дорака вообще то я никак не пойму с чего вдруг модус операнди Дорака приведенный в книге дает основания предполагать, что он будет действовать как пошлый уголовник? Просто с чего бы вдруг?
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Trixelline
Потомственный нобиль
**

Карма: 37
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 54


Я - вечный ученик чародея !


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #121 было: 29 октября 2011 года, 14:15:05 »

Таки теперь еще и в том виновата, что благо Талига совпало с её личным благом... Смех Смех Смех Это в рубрику самая нелепая претензия к персонажу...

Передергиваете. Не надо.  Это, конечно, весело, но приближает нас к холивару.
Я наоборот, за Талиг радуюсь.  Это же маленький кусочек счастья для страны получился.
Просто у меня ИМХА такая сложилась, что для Катарины ее собственная шкурка куда дороже Талига.  Дама, как выяснилось, далеко не святая.  С такими друзьями и врагов не надо. Что у королевы на уме знают только сама королева да автор опуса.

А сколько примеров даже в самой книге, когда у людей не хватает мозгов и порядочности на то, чтоб действовать себе во благо и на благо своей страны?

В книге, бесспорно, много.

 
Мало что ли примеров и в жизни, когда люди действуют во вред себе лишь сделать гадость ближнему?

В жизни такого абсурда наблюдаю крайне мало.


 Насчет Дорака вообще то я никак не пойму с чего вдруг модус операнди Дорака приведенный в книге дает основания предполагать, что он будет действовать как пошлый уголовник? Просто с чего бы вдруг?


Видимо, мы читали разные книги, и эр Август полностью разделяет воззрения Дорака и играет с ним на одном поле, ничем не вредя Талигу.  Или с контрразведкой в Талиге все так запущено ?
 Ну да это все лирика, плохо то, что у нас уже не обсуждение а ИМХА на ИМХу нашла (помните, знаменитое:
- Бога нет, - говорил Остап.
- Бог есть, - утверждали ксендзы. С аргументами и у той и у другой стороны были проколы.)
А это не есть гуд.
« Последняя правка: 29 октября 2011 года, 14:39:57 от Trixelline » Авторизирован

Ричард Окделл - хороший !
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #122 было: 29 октября 2011 года, 15:19:37 »

ИМХА своя у каждого. Все имеют на нее право. Для того и форум. Я, как Станиславский, "не верю" в добрые намерения королевы. И сильно подозреваю, что не один Штанцлер мог дергать ее за эти ниточки, или за другие.
  ИМХА безусловно у каждого своя и, возможно, у актёров Станиславского, на счёт его «не верю», она тоже была. Но раз здесь форум, то вполне можно спросить, а чем объясняется, кроме, конечно же, сильных подозрений, неверие в добрые намерения королевы.
  Вот что, по-вашему, для неё благо? Она мать наследника, и как по Вашему, она хочет что бы со временем её сын встал во главе сильной, процветающей державы, и вёл самостоятельную политику, направленную на защиту и отстаивание интересов Талига? Или же ей по сердцу, если сын окажется на троне обгрызенной по краям, сотрясаемой бунтами и мятежами страны?
Цитата
А почему, кстати, еще многомудрый Дорак не устроил Штанцлеру несчастный случай в темном переулке ?
  Видимо потому, что не менее многомудрый Штанцлер обходил стороной тёмные переулки.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #123 было: 29 октября 2011 года, 16:04:08 »

   Вообще то как то принято, что заявляя, что некто есть бяка -сие надо доказывать автору сего утверждения... 
     Поскольку у нас нет на основании текста считать, что Дорак втихую убивал своих политических оппонентов, он даже для устранения их через суд полагал вначале необходимым получить улики, пусть даже путем провокации, а не сфабриковать и сфальсифицировать их, то на основании чего сделано ваше предположение? Оно ваше - вы и доказывайте... С цитатами из текста...
И не надо имха на имху... Имхо противоречащая фактам называется несколько иначе...

В жизни такого абсурда наблюдаю крайне мало.
 А если телевизор смотреть, когда новости показывают?...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #124 было: 29 октября 2011 года, 17:33:52 »

Да перепугался он до дрожи в коленках, и с полным основанием, ведь Рокэ и впрямь его едва не убил. 
Этот гений шпионажа должен был понимать, что, если Рокэ не умрёт, то убьёт его, как муху...
Далеко не очевидно. Тем более что факт налицо: не убил.
Полагаю, эр Август достаточно обоснованно решил, что к длинному списку претензий, которых Алва к нему уже имел (список оглашён самим Рокэ в сцене обеда) - эпизод с отравлением ничего существенного не добавит. Что раз уж Алва не мстит ни за Катари, ни за Джастина - за себя он мстить тем более не будет. СБЧ прокололся в одном: он не подумал, что Алва искренне привяжется к Ричарду.
И даже это ему ставить в вину нельзя: сам-то Штанцлер, вероятно, вполне адекватно оценивал моральный облик своего протеже - ему просто не могло бы прийти в голову, что такой умный человек, как ПМ, свинёнка не раскусил.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #125 было: 29 октября 2011 года, 18:41:47 »

Видимо, мы читали разные книги, и эр Август полностью разделяет воззрения Дорака и играет с ним на одном поле, ничем не вредя Талигу.  Или с контрразведкой в Талиге все так запущено?
Trixelline, уже КНК дает исчерпывающий ответ на эти вопросы: не разделяет, играет против, вредит Талигу. И кардинал об этом знает.
Только вот Уленшпигель, при всей его излишней (и думаю, совершенно необязательной) агрессивности, по сути то прав: во всех томах ОЭ нет реальных упоминаний о том, что власти Талига в борьбе с оппозицией использовали упомянутые вами или аналогичные им методы. Даже Сарассан в свой долгоиграющей балладе, вспоминая жертв "узурпаторов", не упомянул ни отравленных, ни зарезанных в темных закоулках, ни получивших стрелу в спину с какой-нибудь крыши. Нет, исключение, конечно есть - когда мадам Алиса травила соберано Алваро, но это как раз то исключение, которое подтверждает правило Улыбка.
Подобное - случайность? Или все-таки система, система принятых властью норм, что можно делать, а что нельзя? В ОВДВ мы видим, как Сильвестр по ряду причин их отбрасывает, но только тогда, не раньше. А до этого, в КНК, он все еще хочет реальных доказательств, улик, которые позволят решить проблему законными путями.
Потому  до поры до времени и не было устроено "несчастного случай в темном переулке", не занимался кардинал подобными делами.   
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #126 было: 29 октября 2011 года, 20:56:24 »

  А насчет Катари - разбирая что по чем, всегда надо учитывать, что она находилась в очень жестких условиях. Шантаж Штанцлера держал её очень жестко, ведь с такой семейной историей брак могли объявить незаконным, а тогда и её и её детей ждала бы весьма незавидная участь, и самое главное вероятность смерти, так просто на всякий случай, чтоб потом не было осложнений, была для неё почти стопроцентной... А уж то, что таких претендентов на трон не оставляют в живых...
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях?
Выживающей...
 Грусть
  Но вот её мужество и героизм, тяжкий труд после ... Вот все это заслуживает уважения. Это по плечу не каждому. Не у любого хватит на это моральных сил, храбрости, стойкости, ума, мужества, таланта... А вот эти все качества Катари продемонстрировала перед своей смертью в избытке...
перед своей смертью Катари была самой настоящей великой королевой, как в сказках... и в самом деле была... И это правда...
Прекрасная характеристика! после ЛП Катарина стала вызывать у меня глубокое уважение, а к концу и восхищение,  хотя вначале очень недолюбливала эту даму(мягко говоря).А теперь помнятся слова Лионеля, о том, что Катарина была так молода, так нужна, так умна.
Просто у меня ИМХА такая сложилась, что для Катарины ее собственная шкурка куда дороже Талига.  Дама, как выяснилось, далеко не святая.  С такими друзьями и врагов не надо. Что у королевы на уме знают только сама королева да автор опуса.
ИМХА, конечно, есть ИМХА, но текст книги есть текст книги. Сцена на Совете Меча, при обсуждении событий в Эпинэ, Катарина там свою шкурку не спасала, а наоборот, так сказать, подставилась ради родной провинции и блага государства, а могла бы и промолчать.
Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #127 было: 29 октября 2011 года, 22:28:48 »

В истории с отравлением Штанцлер и Катари явно играли в одни ворота.  Знаете, а мне стало страшно за Талиг, когда Катарина стала регентом. Намерения этой дамы малопонятны и туманны. А верить тому, что она говорит нельзя. Интересно, кто-нибудь разделяет мою точку зрения ?
Я разделяю! Не могу любить Катарину, что бы она не делала. Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям? А теперь, когда выгодно выглядеть страдалиценй за отечество, отчего бы и не показать себя с такой точки зрения, благо произвести нужное впечатление она всегда умела. Вот, скажите, почему она до последнего момента продолжала манипулировать Диком, Робером? Почему не призналась Дику, что никогда не любила его отца, не любит и не будет любить его самого и не включила его в регентский совет? Если уж боялась его - так тем более надо держать его подальше. И почему продолжала, уже, видимо, по своей инициативе и дальше оговаривать людей? Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались? Мать и Штанцлер научили? А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении? Нет? То-то и оно. Так что нечего говорить о "бедной, несчастной девочке", волей обстоятельств (ну конечно же, ни разу не своей!) вынужденной лгать, манипулировать, первращать других людей в преступников. Будь Катарина такой хоть когда-то, она просто не могла бы измениться до такой степени, совершенно не оставить ничего от девушки, ностальгирующей по макам и лошадям Эпинэ. Никакой Штанцлер, никакая Каролина не смогли ее настолько переделать. Это все равно, как если бы Рокэ сумел-таки сделать из Дика великого полководца. Из ничего не сделать ничего.
Следовательно, Катарина изначально обладала задатками политика, а каждый политик = лжец и манипулятор. Возможно, кому-то такие личности и нравятся, более того, в определенное время и в определенных условиях они бывают действительно полезны. Вот только жалеть и сочувствовать тут нечего. Разумеется, это всего лишь мое мнение.
Кем может быть девочка оказавшаяся в таких условиях? Выживающей...

Ну, если бы она действительно думала о своем народе и своей стране, губить которую ей приказал Штанцлер, то... может быть, для нее лучше было бы и не выжить? Еще раньше, как только ее выдали замуж, до рожддения детей (если вы так настаиваете, что она их любит, чего я как-то не заметила). До того, как ей велели действовать во благо то ли Дриксен, то ли Гайифы, но уж точно не Талига. Понимала же уже тогда, наверняка, к чему это приведет. Понимала, что за жизнь ее ждет - в бесконечных интригах и страхе (а она же тогда такой чистой и светлой была, даа), что эта жизнь многим покажется хуже смерти. И что за ее жизнь будут постоянно погибать другие. Жертвы интриг Штанцлера и ее братьев, варастийцы, горожане Олларии, ее земляки из Эпинэ, - все они погибли только потому, что жила Катарина и пособничала Штанцлеру. Она что, не понимал, какие цели он преследует? Должна вроде понимать. Так, может, стащить то самое колечко с молнией, растворить в бокале пару белых крупинок, предварительно оставив письмо, изобличающее все козни Штанцлера - и все. Или даже не умирать, а рассказать перед свадьбой все как есть Фердинанду или Сильвестру. Вон, Франческа Скварца отказалась править Фельпом потому что догадалась, что из ее родственников не выйдут хорошие правители. А Катарина взяла и позволила своим братьям занять такие ответственные посты и разваливать изнутри страну. Так, может быть, если бы она так уж любила страну, лучше было бы пожертвовать собой, но остановить ее врагов? Вот это был бы поступок истинной патриотки! Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза. А Катарине вот захотелось жить. Любой ценой, идя по головам, губя других людей, уничтожая страну, но жить! Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка? Так ведь нет, такая не смогла бы столько лет подряд лгать и притворяться, так искусно манипулировать другими - о да, Катарина Капотта-Ариго-Оллар истинная ученица Каролины Борн и Августа Штанцлера! Значит, ей хотелось не только жить, но и быть королевой, хотелось власти над другими. Ну, ее покойная свекровь тоже хотела. Только почему-то Алису мало кто поминает добром, а вот Катарина, видимо, сумела действовать умнее и тоньше, потому и оставила о себе добрую память.
Так что она заслуживает определенного уважения - это бесспорно, и уже потому не может считаться отрицательной героиней, но и назвать ее положительной я тоже не могу (это я возвращаюсь к названию темы, если кто не понял Подмигивание). Хотя, вероятно, если бы мне пришлось лично общаться с такой, как она, я тоже верила бы ей и попала бы под ее обаяние. По крайней мере, если не возникло бы личного соперничества или другой причины для неприязни...
« Последняя правка: 29 октября 2011 года, 22:49:08 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Эйлин
Герцог
*****

Карма: 4320
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6170


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #128 было: 29 октября 2011 года, 23:38:50 »

Я разделяю! Не могу любить Катарину, что бы она не делала. Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям? А теперь, когда выгодно выглядеть страдалиценй за отечество, отчего бы и не показать себя с такой точки зрения, благо произвести нужное впечатление она всегда умела. Вот, скажите, почему она до последнего момента продолжала манипулировать Диком, Робером? Почему не призналась Дику, что никогда не любила его отца, не любит и не будет любить его самого и не включила его в регентский совет? Если уж боялась его - так тем более надо держать его подальше. И почему продолжала, уже, видимо, по своей инициативе и дальше оговаривать людей? Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
Любить то же не могу, уважать стала после Совета Меча в ЛП. Жалеть после трагической кончины и воспоминаний Лионеля о девочке, увенчавшей юношу венком за сонет о жабе, и слов :"Жаль, она была нужна. Жаль, она была молода, Жаль, она была умна."
    Лионель - человек прагматичный, трезвомыслящий, к тому же знающий хорошо в какой ситуации была Катари, верить его впечатлениям имеет смысл.
     Почему не призналась, почему так вела?  А кому нужны были её признания в разворошённой  столице, когда она была оплотом власти, надеждой всех граждан. Представьте, что было бы начни Катарина каяться!Вспомните, как обострилась ситуации в городе после её смерти, а если бы она поведала кто есть кто и что есть что. Это было бы самым отвратительным делом из всех её поступков, этим бы она просто бы всё погубила, отняв и веру, и надежду у людей.
Цитата
почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
Хотела от него избавиться, опасалась его шантажа.
Цитата
Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались? Мать и Штанцлер научили? А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении?
"С волками жить- по- волчьи выть", "Кровь родная - не водица".
    Про  Селину и Айрис: если бы они росли в таком окружении от таких родителей они не были бы теми Селиной и Айрис. К тому же СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Так, может, стащить то самое колечко с молнией, растворить в бокале пару белых крупинок, предварительно оставив письмо, изобличающее все козни Штанцлера - и все. Или даже не умирать, а рассказать перед свадьбой все как есть Фердинанду или Сильвестру. Вон, Франческа Скварца отказалась править Фельпом потому что догадалась, что из ее родственников не выйдут хорошие правители. А Катарина взяла и позволила своим братьям занять такие ответственные посты и разваливать изнутри страну. Так, может быть, если бы она так уж любила страну, лучше было бы пожертвовать собой, но остановить ее врагов? Вот это был бы поступок истинной патриотки! Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза. А Катарине вот захотелось жить. Любой ценой, идя по головам, губя других людей, уничтожая страну, но жить! Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка?
Вы серьёзно?? Юная девица покончит с собой? Вначале ради чего? Думаете она сразу поняла что почём? Что её братья и Штанцлер враги? Потом появились дети и прочее. К тому же насколько поняла она вела двойную игру, вынужденная выполнять распоряжения Штанцлера, помогала и Рокэ с Лионелем.     Обезумевшей от страха мещанкой она никогда не была - стержень у "бледного гиацинта был стальной".
    В отношении Матильды и др. упомянутых опять же это только предположения как бы они себя повели в юном возрасте, оказавшись в такой ситуации.СПОЙЛЕРЫКатарину сунули между жерновами и действуй как можешь. Кто знает как бы поступили в такой ситуации другие, коли они в ней не были.СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 29 октября 2011 года, 23:41:27 от Эйлин » Авторизирован

"Потом" - очень коварная штука, оно имеет обыкновение не наступать"(Рокэ Алва)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #129 было: 29 октября 2011 года, 23:43:29 »

  Насчет Выгоды и Алисы...
Странно , а может и нет, но именно что именно те, кто склоняется к совпадению выгоды государства и королевы ставят вместе для сравнения Алису и Катари... Не я начал отметьте!  Кривая усмешка
  Разве для Алисы была выгода в том , что её сын унаследует государство в раздрае, что её сторонники(!) будут постоянно устраивать  заговоры с целью свержения её же сына? Разве для королевы было не выгодно, чтоб лучший полководец страны был жив и защищал престол, на котором сидела и она? Но эта "дура в короне" сделала все для того, чтоб её отрешили и от регентства, если уж ей так хотелось порулить...   

  Однако действия Алисы и Катари принципиально противоположны...
Совпала выгода? Ну допустим, но это еще не делает автоматически человека хорошим управленцем, пашущим на износ в крайне трудных условиях. А Катари это потянула, а способны на такое очень и очень малое число людей... У неё сложилась неплохая команда, ну пусть даже и это не считать её заслугой, но именно все ж её заслуга, что эта команда стала её уважать и работать согласилась под её началом. Это уже чисто её заслуги...
 
     А еще каждый родитель, хороший родитель тоже умелый манипулятор... Это так для информации...


    Рассказать перед свадьбой? Ну допустим ей все сказали перед свадьбой... Не верю... Так не действуют... А после если бы она все рассказала... Кому?
  Лично мне отказывает воображение как Катари может рассказать те сведения, что лишают её братьев всего, а байстрюкам от Капотты или просто мещанам Капотта, если все ж брак признают законным в Талиге  ничего нет хорошего для них, из сыновей графа Арриго они преращаются в абсолютно нищих безродный детей дамы с очень омерзительной репутацией, а за таких никакой мещанин даже свою дочь не выдаст, что же тогда ждет её мать? Вы подумали об этом? Что Катари такой монстр? Что обречет на нищету свою мать и братьев, впрочем мать ждет кое что похуже, за двоемужие помимо позора ждет и еще кое что... И вы еще спрашиваете почему Катари не такой монстр? Ну даже помимо эттого, сказать, что она не графиня Арриго... И что тогда ждет её? Аннулирование брака как минимум. Смерть детей. Может она их не любит, но все ж обречь их на смерть... Не надо делать из неё запредельное чудовище...

  Вы обвиняете Катари в том, что она не захотела так просто умереть? Ради блага Талига? "Ах! Для блага Талига я должна умереть", - и Катари пронзает кинжалом свою грудь... Бред? Жизнь не пьесы Дидериха... Обычные нормальные люди хотят жить. Пытаются выживать...
  Можно почитать мои посты до суда над Алвой... Таки отношение к Катари крайне отрицательное...
 
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #130 было: 30 октября 2011 года, 04:49:04 »

Артанис, а вот из чистого интереса, кто из героев Вам нравится? Ну вот как тест на отсутствие двойных стандартов...  Подмигивание

Цитата
Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям?
И как Алве. И как Сильвестру.  Глазки вверх

Цитата
Почему не призналась Дику, что никогда не любила его отца, не любит и не будет любить его самого и не включила его в регентский совет?

Не любит и не будет любить его самого - говорила, и не раз. Это один из долговременных мифов, увы. Цитаты с опровержениями легко находятся в темах о Катари.
А остальное... Выслушивать истерики юноши будучи на последнем месяце беременности и таща на себе бремя управления страной - не самая приоритетная задача, уж поверьте.  Подмигивание

Цитата
Если уж боялась его - так тем более надо держать его подальше.
Сделано. Отправлен в командировку.

Цитата
Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
1) Лгала? Кому? Когда?
2) Чудовище? Если можно, цитату - и не вырванную из контекста.
3) Про Штанцлера точно не знаю, но, думаю, Катари боялась, что если у него не будет надежды на освобождение, он может опубликовать компромат.

Цитата
Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались?
Не вполне понял, признаться. Умная она была. А умным - удается. Таким как Рокэ, Лионель, Штанцлер, Сильвестр, Арлетта, Фома, Марсель, Луиза... Умеют они достигать своих целей.  Подмигивание

Цитата
А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении?
Дело не в окружении, а в обстоятельствах. При обстоятельтвах Катари - почему же не смогли бы? Правда, тут еще ум нужен, но девочки вроде неглупые.  Улыбка

Цитата
Следовательно, Катарина изначально обладала задатками политика, а каждый политик = лжец и манипулятор. Возможно, кому-то такие личности и нравятся, более того, в определенное время и в определенных условиях они бывают действительно полезны.
Вот тут - проблема. Понимаете, Алва - политик, Валмон - политик, Лионель - политик, Ноймаринен - политик, Фома - политик, Рафиано - политик, Валентин - политик, Арлетта - политик, Сильвестр - политик, Адриан - политик, Левий - политик... Устал перечислять. Увы, если Вы однозначно не любите политиков, то, похоже, положительных героев в цикле Вы найдете очень немного. Разве что Дикон вне конкуренции.  Радость

Цитата
Ну, если бы она действительно думала о своем народе и своей стране, губить которую ей приказал Штанцлер, то... может быть, для нее лучше было бы и не выжить?
Вот ведь опять проблема. И Рокэ, и Сильвестр прекрасно знали, что Штанцлер "губит страну". И держали его кансилером - без проблем. Нет бы им тоже... не выжить.  Глазки вверх

Цитата
Жертвы интриг Штанцлера и ее братьев, варастийцы, горожане Олларии, ее земляки из Эпинэ, - все они погибли только потому, что жила Катарина и пособничала Штанцлеру.
О нет, Катари не имела никакой политической власти, так что "пособничать" могла очень ограниченно. А вот Рокэ и Сильвестр - прямые подельники. Потворствовали и пособничали! Не согласны? Тогда, наверное, что-то не совсем так в логике Ваших рассуждений.  Подмигивание

Цитата
Именно так, я уверена, поступили бы на ее месте Матильда, Арлетта или Луиза.
Ой. Это в параллельной реальности?  Хех Хех Хех
В Кэртиане Матильда была верным спутником узурпатора, против которого боролась Катари. Арлетта была матерью начальника дворцовой охраны, прекрасно осведомленного и не имеющего от матушки секретов. А Луиза была придворной дамой злодейки и служила ей верой и правдой (да еще и уважать стала - чем дальше, тем больше).   Глазки вверх

Цитата
Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка?
А вот это - уникальная претензия. Катари обвиняли во многих грехах, но назвать ее "обезумевшей от страха мещанкой" - примерно то же, что назвать Рокэ трусливой тыловой крысой.  Радость Радость Радость
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #131 было: 30 октября 2011 года, 08:31:20 »

А Луиза была придворной дамой злодейки и служила ей верой и правдой (да еще и уважать стала - чем дальше, тем больше).
И это при том, что она изначально её терпеть не могла, изначально была к ней крайне предубеждена! Причем по женски, что усугубляет... Но и эта умная женщина стала её уважать прекрасно видя и понимая все её хитрости и методы манипуляции...

Как правильно замечено, что почти все герои ОЭ политики... А политик -это прежде всего манипулятор...

А вот это - уникальная претензия. Катари обвиняли во многих грехах, но назвать ее "обезумевшей от страха мещанкой" - примерно то же, что назвать Рокэ трусливой тыловой крысой.
ППКС! Скорее она уж погибла потому, что в ней совсем не осталось страха, она просто уже устала боятся...

Разве что Дикон вне конкуренции.
Это точно, он у нас не политик, а ...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #132 было: 30 октября 2011 года, 09:11:58 »

     Почему не призналась, почему так вела?  А кому нужны были её признания в разворошённой  столице, когда она была оплотом власти, надеждой всех граждан.

Хотя бы самым близким почему не призналась? Роберу тому же, который ей так активно сочувствовал, Дику почему не сказала правду? Хотя, на мой взгляд, признаваться надо было гораздо раньше, когда страна еще не дошла до такого состояния (а дошла она до него, в том числе, и стараниями самой Катарины).

почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
Хотела от него избавиться, опасалась его шантажа.

Если хотела избавиться, то почему не приказала поступить с ним, как Альдо - с Фердинандом? Разве свободный Штанцлер не опаснее заключенного?

[quote]
Цитата
Вы серьёзно?? Юная девица покончит с собой? Вначале ради чего? Думаете она сразу поняла что почём? Что её братья и Штанцлер враги? Потом появились дети и прочее. К тому же насколько поняла она вела двойную игру, вынужденная выполнять распоряжения Штанцлера, помогала и Рокэ с Лионелем. 
 

НУ, мы можем лишь предполагать, когда она узнала правду о своем происхождении, то есть - с какого времени ее шантажировал Штанцлер, но я думаю, он сообщил ей об этом непосредственно перед свадьбой либо сразу же после нее, не теряя времени, чтобы она с первых же дней в роли королевы вела себя, как нужно ему, Штанцлеру.

 Обезумевшей от страха мещанкой она никогда не была - стержень у "бледного гиацинта был стальной".

Ну разумеется - это же риторический вопрос!  Смех А раз не была (в чем я и не сомеваюсь), то действовала вполне сознательно, преследуя вполне определенные цели. Бывает. Только вот восхищения в этом случае мало что заслуживает, а жалости - совсем ничего.



   
« Последняя правка: 30 октября 2011 года, 09:42:29 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #133 было: 30 октября 2011 года, 09:30:34 »

  Насчет Выгоды и Алисы...
Странно , а может и нет, но именно что именно те, кто склоняется к совпадению выгоды государства и королевы ставят вместе для сравнения Алису и Катари... Не я начал отметьте!  Кривая усмешка
  Разве для Алисы была выгода в том , что её сын унаследует государство в раздрае, что её сторонники(!) будут постоянно устраивать  заговоры с целью свержения её же сына? Разве для королевы было не выгодно, чтоб лучший полководец страны был жив и защищал престол, на котором сидела и она? Но эта "дура в короне" сделала все для того, чтоб её отрешили и от регентства, если уж ей так хотелось порулить...   
  Однако действия Алисы и Катари принципиально противоположны...


Да, Катарина намного умнее Алисы, поэтому действовала хитрее и тоньше, сумела не нажить себе влиятельных врагов, за исключением столь своевременно умершего Сильвестра. Несомненно, это характеризует Катарину с лучшей стороны, пусть ни как личность, так как политика. Впрочем, об Алисе мы знаем не так уж много - возможно, она продолжала оставаться патриоткой Дриксен, своей родины, и считала своим долгом ослабление Талига любой ценой? Почему нет...
Но, наверное, будь на месте Алисы Катарина, она сумела бы сохранить власть. Хотя, как мы знаем, Катарине, в итоге, весь ее ум не помог. А куда более глупую Алису почему-то не зарезал, ну, скажем, озверевший Анри-Гийом. И почему бы это, а?

    Рассказать перед свадьбой? Ну допустим ей все сказали перед свадьбой... Не верю... Так не действуют... А после если бы она все рассказала... Кому?

Я думаю, что рассказали перед свадьбой. Не будь она уже тогда настроена надлежащим образом, мать и Штанцлер вообще не рискнули бы продвигать ее в королевы, ИМХО. Уж очень большой риск. А кому - ну, я уже говорила. Фердинанду. Сильвестру. Рокэ.

  Лично мне отказывает воображение как Катари может рассказать те сведения, что лишают её братьев всего, а байстрюкам от Капотты или просто мещанам Капотта, если все ж брак признают законным в Талиге  ничего нет хорошего для них, из сыновей графа Арриго они преращаются в абсолютно нищих безродный детей дамы с очень омерзительной репутацией, а за таких никакой мещанин даже свою дочь не выдаст, что же тогда ждет её мать? Вы подумали об этом? Что Катари такой монстр? Что обречет на нищету свою мать и братьев, впрочем мать ждет кое что похуже, за двоемужие помимо позора ждет и еще кое что... И вы еще спрашиваете почему Катари не такой монстр? Ну даже помимо эттого, сказать, что она не графиня Арриго... И что тогда ждет её? Аннулирование брака как минимум. Смерть детей. Может она их не любит, но все ж обречь их на смерть... Не надо делать из неё запредельное чудовище...

Я имела в виду, что это надо было сделать ДО рождения детей - вот и одной заботой меньше. Братьев она вроде бы не очень оплакивала потом, так что не уверена в ее нежных чувствах. В любом случае, пусть мещанами, но жили бы, а вот своим молчанием и потворством она как раз и вырыла могилу и для Ги с Иорамом тоже.
И потом, я согласна с тем, что обычная женщина в обычных обстоятельствах так поступить не может. Но королева, великая королева, как многие утверждают - могла, и даже была обязана. Интриги и жертвы для политика так же обыкновенны, как для полководца - но почему же мы не удивляемся, что Рокэ в военных действиях не жалеет ни своей жизни, ни чужих? Более того, Лионель говорил, что и он, и Рокэ без колебаний выстрелят, если второй будет привязан к дулу этой пушки. То есть, готовы пожертвовать собой и друг другом. Почему же ваша Великая Катарина оказалась неспособна?

  Вы обвиняете Катари в том, что она не захотела так просто умереть? Ради блага Талига? "Ах! Для блага Талига я должна умереть", - и Катари пронзает кинжалом свою грудь... Бред? Жизнь не пьесы Дидериха... Обычные нормальные люди хотят жить. Пытаются выживать...
 
Обычные нормальные люди не накручивают влюбленных в них мальчишек до полного умопомрачения и не расписывают близкого им человека исчадием ада. И вообще, либо Катарина - обычный нормальный человек - но и в этом случае далеко не каждый согласится и сможет идти по головам, уверяю вас, - либо она таки пламенная патриотка и великая королева, - а вот тогда для нее благополучие страны должно-таки быть важнее жизни.
« Последняя правка: 30 октября 2011 года, 09:41:30 от Артанис » Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще?
« Ответить #134 было: 30 октября 2011 года, 10:25:20 »

Артанис, а вот из чистого интереса, кто из героев Вам нравится? Ну вот как тест на отсутствие двойных стандартов...  Подмигивание

Из мужчин - Рокэ, Робер и Марсель, из женщин - Матильда и Луиза. Да, знаю, что Рокэ и Марсель тоже умело манипулировали и немало лгали, но вопрос - кому и для чего? Либо противникам, либо тем, кто такого обращения, в общем-то, заслуживал. Например, мне не жаль, что Марсель манипулировал Альдо в истории с ультиматумом, так как:
а) Альдо не считал себя другом Марселя, и тот не обязан был к нему относиться по-дружески, да и о доверии ни с одной из сторон речи не шло, - а вот Дик Катарине именно что доверял, так что обманывать и подставлять его, на мой взгляд, гораздо худший поступок. Вот вы можете представить, чтобы Рокэ настроил Луизу убить Штанцлера, при этом заведомо обрекая ее на смерть? Я - нет;
б) Марсель действовал в интересах спасения как государства, так и лично Рокэ Алвы, - а в чьих интересах действовала Катарина, отправляя Дика на попытку убийства и верную смерть если не для Рокэ, то для него самого - уж точно. В интересах Штанцлера? А он в чьих? То-то и оно;
в) я не представляю ни одного из своих любимых героев на месте Катарины, даже если бы они выросли в тех же условиях, что и она. Ни одного, включая женщин. Они-то воистину ставили интересы своей Родины и своих близких выше собственных. И не жалели при этом жизни, - а отсюда и еще одна разница вытекает:
г) Все, перечисленные мной, бесспорно, неодназначные личности, спопобные, когда это нужно, не жалеть других, но они никогда не жалели и себя, никогда не спасали свою шкуру, предоставив рисковать другим. Катарина делала именно это. Ну прямо как небезызвестный эр Август, не так ли?

Цитата
Для народа? Ага, как же! Когда этот народ убивали в Октавианскую ночь, ей разве не было все равно, как и ее братьям?
И как Алве. И как Сильвестру.  Глазки вверх


Отнюдь. Сильвестр не собирался допускать массовых убийств среди горожан, не его вина, что готовящуюся чистку среди Людей Чести они умудрились обернуть в свою пользу и устроить резню среди мирного населения. Конечно, спланировал все наверняка Штанцлер, но и Катарина вполне могла сыграть не последнюю роль. Если бы все контролировал Сильвестр, погибнуть должны были вполне определенные личности, которых не знаю как вам, а мне лично совсем не жалко. Вот не вызывают симпатию все-таки лже-Ариго и Килеаны, уж извините. А Алва как раз и остановил резню, как только убедился, что все идет не по плану, разве нет? Если бы ему было все равно, он не стал бы вмешиваться вовсе.

[quote]
Почему не призналась, что лгала о Рокэ, если уж взялась якобы исправлять грехи прошлого, почему расписала того же Ноймаринена как страшное чудовище - заметим, как раз перед приездом в Олларию его сына, почему позволила выпустить из Багерлее Штанцлера?
1) Лгала? Кому? Когда?
2) Чудовище? Если можно, цитату - и не вырванную из контекста.
3) Про Штанцлера точно не знаю, но, думаю, Катари боялась, что если у него не будет надежды на освобождение, он может опубликовать компромат.


1. Дику. Об изнасиловании, якобы имевшем место.
2. "Агония длилась бы дольше, только и всего... Ты видел Дараму, ты знаешь про Фельп, а ведь кэнналийцы не так страшны, как бергеры и ноймары. Приняв помощь от Дриксен, Эгмонт принял кровную вражду, а Первым Маршалом тогда был Ноймаринен. Твое счастье, что ты его не знаешь... Это все словжно, я и сейчас понимаю не все, но Рудольф не отпустил бы никого! Их бы даже не обезглавили - повесили. На месте Надора остались бы развалины..." СЗ-1, стр.188.
Так зачем все-таки Катарине понадобилось говорить такое про Ноймаринена? Чтобы Дик окончательно убедился, что ни с одним из возможных регентов нельзя иметь дело?
И, кстати, все это время продолжала рассказывать Дику, как она восхищалась его отцом. От этой лжи она тоже так и не отказалась...
3. А ликвидоровать Штанцлера по-тихому она не могла догадаться? И как, интересно, он мог бы опубликовать компромат, оставаясь в Багерлее? Через кого, через тюремщиков?

Цитата
Наконец, кому-нибудь приходило в голову: а почему ей вообще такие манипуляции удавались?
Не вполне понял, признаться. Умная она была. А умным - удается. Таким как Рокэ, Лионель, Штанцлер, Сильвестр, Арлетта, Фома, Марсель, Луиза... Умеют они достигать своих целей.  Подмигивание


Манипуляции манипуляциям рознь. Использовать наивных влюбленных мальчишек не стал бы ни один из них, уверена.

Цитата
А как, по-вашему, Айрис или Селину они могли бы такому научить, если бы тем не повезло вырасти в таком окружении?
Дело не в окружении, а в обстоятельствах. При обстоятельтвах Катари - почему же не смогли бы? Правда, тут еще ум нужен, но девочки вроде неглупые.  Улыбка


А мне кажется, у них вроде бы совесть была, так что скорее можно ставить вопрос - а захотели бы они так жить? В фашистских концлагерях некоторые из пленных переходили на сторону немцев и помогали им истязать бывших товарищей по несчастью. Наверное, тоже неглупые были - действительно, зачем умирать, когда можно спасти шкуру таким способом? Не напоминает ли их Катарина?

Цитата
Следовательно, Катарина изначально обладала задатками политика, а каждый политик = лжец и манипулятор. Возможно, кому-то такие личности и нравятся, более того, в определенное время и в определенных условиях они бывают действительно полезны.
Вот тут - проблема. Понимаете, Алва - политик, Валмон - политик, Лионель - политик, Ноймаринен - политик, Фома - политик, Рафиано - политик, Валентин - политик, Арлетта - политик, Сильвестр - политик, Адриан - политик, Левий - политик... Устал перечислять. Увы, если Вы однозначно не любите политиков, то, похоже, положительных героев в цикле Вы найдете очень немного. Разве что Дикон вне конкуренции.  Радость


Все перечитсленные вами политики действительно действовали на благо своей родины. Приди к ним какой-нибудь Штанцлер и прикажи начать разрушать эту самую страну изнутри, они либо нашли бы способ от него избавиться, желательно - навсегда, либо, если другого выхода не осталось бы, ИМХО, все-таки пожертвовали бы собой, но не своей страной. И, как я уже говорила, одно дело обманывать врага или политического противника, и совсем другое - наивного влюбленного в тебя дурачка. Тут уже политика превращается в подлость.

Цитата
Ну, если бы она действительно думала о своем народе и своей стране, губить которую ей приказал Штанцлер, то... может быть, для нее лучше было бы и не выжить?
Вот ведь опять проблема. И Рокэ, и Сильвестр прекрасно знали, что Штанцлер "губит страну". И держали его кансилером - без проблем. Нет бы им тоже... не выжить.  Глазки вверх


Что тут сравнивать? Ни Рокэ, ни Сильвестр никогда не подчинялись Штанцлеру и не выполняли его распоряжений. Напротив, противостояли его интригам, как могли.

Цитата
Это что, королева Талига или обезумевшая от животного страха мещанка?
А вот это - уникальная претензия. Катари обвиняли во многих грехах, но назвать ее "обезумевшей от страха мещанкой" - примерно то же, что назвать Рокэ трусливой тыловой крысой.  Радость Радость Радость
Цитата


Вы не поняли: это был риторический вопрос, а вовсе не претензия! Смех Разумеется, я никогда не считала Катарину "обезумевшей от животного страха мещанкой". Я просто имела в виду, что либо она действовала исключительно из страха за свою шкуру - что невозможно, уж слишком рассчетлива и хладнокровна она для такого, - либо она действительно хотела быть королевой и дорожила своей властью. И вот ради нее-то, ради власти, она и готова была лгать, манипулировать, идти по головам. Лично я считаю правильным именно этот вариант. Вот только верить в "выживающую любой ценой бедную девочку" при этом верить уже не получается - я не Робер Эпинэ...
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!