Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 апреля 2024 года, 20:00:08

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Музыка
| | |-+  В.С. Высоцкий
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать
Автор Тема: В.С. Высоцкий  (прочитано 29001 раз)
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #105 было: 07 декабря 2016 года, 14:19:35 »

Цитата
Ну, судя по "тащите в медсанбат" кто-то приказ выполнял.

Но не на поражение: рука-нога-ухо.  Язык

А вообще-то у Высоцкого был комментарий к этой песне.

"...Мой дядя очень много рассказывал мне о войне. Вот одна из историй. Однажды батальон держал оборону в плавнях, и у него были открыты фланги. Из-за паники они об этом сообщили открытым текстом, немцы перехватили и начали их давить. Командир батальона дал команду на отход, а кончилась эта история печально. Несмотря на то, что командир батальона был человек заслуженный, награжденный и так далее, было принято решение его расстрелять: очень острая была ситуация.

Но приказ не был приведен в исполнение, потому что начался сильный обстрел, они отошли, потеряли много людей. Этот человек сейчас жив, он в высоких чинах, он друг моего дяди. И когда я сделал песню по этому поводу, то, ничего ему не говоря, однажды ему ее спел. И он сказал: "Да, это было. Точно. Было, было, было.". И эту песню - "Тот, который не стрелял" - я посвятил этому другу нашей семьи".
 

« Последняя правка: 07 декабря 2016 года, 14:35:17 от passer-by » Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #106 было: 07 декабря 2016 года, 14:37:17 »

Цитата
Полагаю, что уж точно не за нерезультативность поисков. Да и за "не донес" его не рсстреляли.


В том то и дело. Отсуствие результатов в работе, невыполнение приказа командира, рукоприкладство, пьянка и т.д. - в моём представлении это всё больше тянет на штрафную роту, ну или как вариант - смертный приговор с заменой на отбывание нескольких месяцев в штрафной роте. А тут больше похоже на расстрел перед строем. На ум приходит дезертирство, мародёрство, насилие над мирными жителями и прочие интересные художества.


Цитата
В песне вроде бы нет года?

Наш батальон геройствовал в Крыму - даёт зазор примерно между 1942 и 1944 годом. Я всего лишь предположил, что события развернулись где-то в самом конце 1943 - начале 1944. Героя "расстреляли", началось освобожедние Крыма (сослуживцы не просто бодались с немцами на Малой Земле, а вполне конкретно освобождали совесткие территории), герой вернулся в часть к лету 1944.


Цитата
Количество стрелков обычно от 4 до 12, но может быть разным, по ситуации.

О, вот это мне и надо было. Понятное дело, что "взовд" это либо преувеличение рассказчика, либо требование подогнать текст под рифму.

Цитата
Вообще, песни Высоцкого это же по сути фольклор, городской шансон (в хорошем смысле). Отсюда и злой особист, и пруха-везуха, и все остальное

Я не удивлюсь, что он на стихи переложил вполне конкретную байку некритично подойдя к рассказу и рассказчику.

Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #107 было: 07 декабря 2016 года, 14:38:47 »

Цитата
"...Мой дядя очень много рассказывал мне о войне. Вот одна из историй. Однажды батальон держал оборону в плавнях, и у него были открыты фланги. Из-за паники они об этом сообщили открытым текстом, немцы перехватили и начали их давить. Командир батальона дал команду на отход, а кончилась эта история печально. Несмотря на то, что командир батальона был человек заслуженный, награжденный и так далее, было принято решение его расстрелять: очень острая была ситуация.

Но приказ не был приведен в исполнение, потому что начался сильный обстрел, они отошли, потеряли много людей. Этот человек сейчас жив, он в высоких чинах, он друг моего дяди. И когда я сделал песню по этому поводу, то, ничего ему не говоря, однажды ему ее спел. И он сказал: "Да, это было. Точно. Было, было, было.". И эту песню - "Тот, который не стрелял" - я посвятил этому другу нашей семьи".

Вообще ничего общего с текстом песни.
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #108 было: 07 декабря 2016 года, 15:25:41 »

Эр Станислав, при всем уважении к замечательному барду и актеру, здесь его... как бы сказать деликатнее... немного занесло. Художественное воображение взяло верх над печальной реальностью.
Конечно, в жесточайших условиях войны под смертный приговор могли подвести, в сущности, и "не за дело". Тут уж многое зависит от конкретных людей. Да и после войны, вопрос вынесения "вышки" был очень и очень субъективным. Я, например, в свое время достаточно подробно изучал материалы судебных процессов над военными преступниками, происходившими как в годы войны (Краснодарский, Харьковский) так и после (Ленинградский, Рижский, Смоленский, Киевский, Николаевский и т.д.) И, к своему немалому удивлению, обнаружил, что были случаи, когда преступники, по совокупности своих злодеяний многократно заслужившие петлю, отделывались долгими сроками лагерей (хотя и это тяжкое наказание, безусловно), в то время как гораздо менее виновные шли на виселицу.
Поэтому допустим, что бедолаге-разведчику просто не повезло. Чем-то разозлил высокое начальство, да еще особо упертый особист попался, да председатель трибунала встал не с той ноги... Допустим, что приговорили к расстрелу без достаточных оснований. Хотя, сугубо формально, раз был приказ: "Привести языка!" и он не выполнен... Тут уж действительно - как карты лягут. Вернемся к описываемым моментам.
1). Расстрельная команда в составе взвода - это не только явный перебор, но и попросту глупость. ЗАЧЕМ? Совершенно напрасный расход боеприпасов, извините за циничную подробность. Судя по воспоминаниям многих фронтовиков, для этой печальной цели выделяли от 3 до 6 человек, вооруженных винтовками или карабинами. Или даже могли обойтись одним-единственным стрелком: если с близкого расстояния, да еще "контрольный" в голову.
(Правда, кинохроника сохранила кадры, когда расстрельная команда состояла аж из 2 отделений - например, когда американцы казнили генерала Антона Достлера. Но это были совершенно исключительные случаи.)
Если же у "расстрельщиков" были пистолеты-пулеметы, то "взвод" - это уже граничит с маразмом.
2). Насчет "дострела" - в обязательном порядке после казни следовало убедиться, что приговоренный мертв. Если еще прощупывался пульс, или были другие признаки жизни - следовало произвести "контрольный выстрел". Отступление от этого правила теоретически могло быть, но только в крайних случаях - например, при внезапном артналете или бомбардировке противника, при необходимости срочного отступления и т.п. Судя по тексту песни, такого не было.
3). Если не ошибаюсь, у Василия Гроссмана есть такой эпизод, когда расстрелянный остался живым и, более того, сумел выбраться из наспех засыпанной могилы и добраться до своих - в полуневменяемом виде, в одном белье и в крови. И тогда начальство принялось ломать головы: как поступить?  Больше всех переживал старшина, который не знал, ставить ли бойца снова на довольствие, раз он по документам уже "списан". Но это все-таки художественное произведение. Неизвестно, на реальном ли факте был основан этот эпизод, или автор дал волю воображению.
4). "Один, который не стрелял" - а КАК приговоренный узнал об этом? Что, один боец демонстративно отказался стрелять, или отвернул ствол в сторону? Так он немедленно был бы арестован за невыполнение приказа в боевой обстановке. Со всеми вытекающими.
5). По поводу "геройства в Крыму" - возможно, имеется какая-то связь с эпизодом, случившимся в начале 44-го года, когда наш десант, высаженный на Керченский полуостров, понес в бою большие потери и один из уцелевших командиров, чтобы не губить напрасно людей (никакой помощи с Тамани не было) приказал возвращаться. За что попал под трибунал и был приговорен к расстрелу. Причем, активную роль в вынесении смертного приговора будто бы сыграл представитель Ставки К.Е.Ворошилов, буквально жаждавший крови "виновника". Если не ошибаюсь, фамилия этого офицера была Судариков. Говорю сразу: читал я эти материалы очень давно, что-то могу и напутать, хотя память у меня хорошая.
« Последняя правка: 07 декабря 2016 года, 15:31:22 от Drago63 » Авторизирован
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #109 было: 07 декабря 2016 года, 15:59:53 »

Цитата
"...Мой дядя очень много рассказывал мне о войне. Вот одна из историй. Однажды батальон держал оборону в плавнях, и у него были открыты фланги. Из-за паники они об этом сообщили открытым текстом, немцы перехватили и начали их давить. Командир батальона дал команду на отход, а кончилась эта история печально. Несмотря на то, что командир батальона был человек заслуженный, награжденный и так далее, было принято решение его расстрелять: очень острая была ситуация.

Но приказ не был приведен в исполнение, потому что начался сильный обстрел, они отошли, потеряли много людей. Этот человек сейчас жив, он в высоких чинах, он друг моего дяди. И когда я сделал песню по этому поводу, то, ничего ему не говоря, однажды ему ее спел. И он сказал: "Да, это было. Точно. Было, было, было.". И эту песню - "Тот, который не стрелял" - я посвятил этому другу нашей семьи".

Вообще ничего общего с текстом песни.

Насколько я поняла, данный комментарий ни разу не пересказ эпизода песни, а просто ссылка на того, кто это рассказал поэту.
Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #110 было: 07 декабря 2016 года, 16:05:41 »

А, понятно.
Авторизирован
passer-by
Герцог
*****

Карма: 4301
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 8200

Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #111 было: 07 декабря 2016 года, 16:12:27 »

А, понятно.

Высоцкий правил эту песню и вот это
И странный тип Суэтин —
Неутомимый наш! —
Ещё тогда приметил
И взял на карандаш.


с конкретной фамилией он внёс позже.

Авторизирован

"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #112 было: 07 декабря 2016 года, 17:01:55 »

По поводу "геройства в Крыму" - возможно, имеется какая-то связь с эпизодом, случившимся в начале 44-го года, когда наш десант, высаженный на Керченский полуостров, понес в бою большие потери и один из уцелевших командиров, чтобы не губить напрасно людей (никакой помощи с Тамани не было) приказал возвращаться. За что попал под трибунал и был приговорен к расстрелу. Причем, активную роль в вынесении смертного приговора будто бы сыграл представитель Ставки К.Е.Ворошилов, буквально жаждавший крови "виновника". Если не ошибаюсь, фамилия этого офицера была Судариков. Говорю сразу: читал я эти материалы очень давно, что-то могу и напутать, хотя память у меня хорошая.

Майор Судариков очевидно существовал

Краснознаменный Черноморский флот. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1987.
Глава пятнадцатая. Огненный плацдарм
 
Цитата
В качестве штурмовых отрядов … придавались десанту 56-й армии — 369-й отдельный батальон морской пехоты (командир майор Н. В. Судариков, заместитель командира по политчасти майор И. М. Голубь) Азовской флотилии.


Сама история, видимо, отсюда
"Молодежь Эстонии" | 26.06.06
Катина война
Из воспоминаний Екатерины Деминой, награжденной многими орденами

Николай ХОРУНЖИЙ, «РИА Новости»
http://mp-volunteer.livejournal.com/10791.html

Цитата
Но это, считает Демина, вообще ничто по сравнению с судьбой ее комбата Сударикова. Во время боев в Керчи он вывел с боями из окружения последних своих морпехов. Это посчитали воинским преступлением. Руководствуясь сталинским приказом «Ни шагу назад», офицер особого отдела выстрелил командиру батальона в затылок перед строем бойцов, спасенных им от верной гибели.


Есть странность.
К.Е. Ворошилов представителем Ставки был только на Волховском фронте в 1942 году, с 1942-го года руководил партизанским движением, и на Кубани в Крыму вроде бы вообще не был.

Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #113 было: 07 декабря 2016 года, 17:16:28 »

По поводу "геройства в Крыму" - возможно, имеется какая-то связь с эпизодом, случившимся в начале 44-го года, когда наш десант, высаженный на Керченский полуостров, понес в бою большие потери и один из уцелевших командиров, чтобы не губить напрасно людей (никакой помощи с Тамани не было) приказал возвращаться. За что попал под трибунал и был приговорен к расстрелу. Причем, активную роль в вынесении смертного приговора будто бы сыграл представитель Ставки К.Е.Ворошилов, буквально жаждавший крови "виновника". Если не ошибаюсь, фамилия этого офицера была Судариков. Говорю сразу: читал я эти материалы очень давно, что-то могу и напутать, хотя память у меня хорошая.

Майор Судариков очевидно существовал

Краснознаменный Черноморский флот. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: Воениздат, 1987.
Глава пятнадцатая. Огненный плацдарм
 
Цитата
В качестве штурмовых отрядов … придавались десанту 56-й армии — 369-й отдельный батальон морской пехоты (командир майор Н. В. Судариков, заместитель командира по политчасти майор И. М. Голубь) Азовской флотилии.


Сама история, видимо, отсюда
"Молодежь Эстонии" | 26.06.06
Катина война
Из воспоминаний Екатерины Деминой, награжденной многими орденами

Николай ХОРУНЖИЙ, «РИА Новости»
http://mp-volunteer.livejournal.com/10791.html

Цитата
Но это, считает Демина, вообще ничто по сравнению с судьбой ее комбата Сударикова. Во время боев в Керчи он вывел с боями из окружения последних своих морпехов. Это посчитали воинским преступлением. Руководствуясь сталинским приказом «Ни шагу назад», офицер особого отдела выстрелил командиру батальона в затылок перед строем бойцов, спасенных им от верной гибели.


Есть странность.
К.Е. Ворошилов представителем Ставки был только на Волховском фронте в 1942 году, с 1942-го года руководил партизанским движением, и на Кубани в Крыму вроде бы вообще не был.



Эр Павел, я честно предупреждал, что читал эти материалы уже очень давно.  Улыбка Но фамилия Ворошилова мне врезалась в память, и уж перепутать эту историческую личность с какой-либо иной было бы крайне затруднительно.
Фабула текста была такова: маршала Ворошилова к тому времени уже "не использовали" для серьезных поручений, связанных с выездами в действующую армию, это произошло в известной степени случайно. И сам факт его исключительной настойчивости (неоднократные указания, что Сударикова нужно отдать под трибунал и непременно расстрелять) неприятно поразил автора материалов. То ли я прочитал описание этого эпизода в мемуарах Штеменко, то ли еще где-то... увы, времени прошло много.
Авторизирован
Павел Парвус
Не вольный стрелок
Герцог
*****

Карма: 914
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2685


Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу


просмотр профиля E-mail
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #114 было: 07 декабря 2016 года, 17:56:02 »

Эр Павел, я честно предупреждал, что читал эти материалы уже очень давно.  Улыбка Но фамилия Ворошилова мне врезалась в память, и уж перепутать эту историческую личность с какой-либо иной было бы крайне затруднительно.
Фабула текста была такова: маршала Ворошилова к тому времени уже "не использовали" для серьезных поручений, связанных с выездами в действующую армию, это произошло в известной степени случайно. И сам факт его исключительной настойчивости (неоднократные указания, что Сударикова нужно отдать под трибунал и непременно расстрелять) неприятно поразил автора материалов. То ли я прочитал описание этого эпизода в мемуарах Штеменко, то ли еще где-то... увы, времени прошло много.

Да у меня и не упреки с "понтами", эр!
Яндекс, что дал, то и дал.
Просто еще замечу, офицер особого отдела лично перед строем как бы указывает на скоротечную и ситуативную историю. Вмешательство представителя Ставки подразумевает, кмк, историю долгую "с перепиской".
Да и, похоже, на месте он не был. Как вариант, защищал уже всё сделавшего офицера особого отдела, но это, как минимум, не его область...
Не более того.

UPD
Был! И как раз вместе со Штеменко. Спасибо, эр!
Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. - 2-е издание.  М.: Воениздат, 1989.
глава 11 В Крыму
Ни Судариков, ни 369 ОБМП не упоминаются, но 89-й год, возможно эпизод был "вычищен".
« Последняя правка: 07 декабря 2016 года, 18:08:57 от Павел Парвус » Авторизирован

Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #115 было: 07 декабря 2016 года, 18:59:02 »

Эр Павел, я честно предупреждал, что читал эти материалы уже очень давно.  Улыбка Но фамилия Ворошилова мне врезалась в память, и уж перепутать эту историческую личность с какой-либо иной было бы крайне затруднительно.
Фабула текста была такова: маршала Ворошилова к тому времени уже "не использовали" для серьезных поручений, связанных с выездами в действующую армию, это произошло в известной степени случайно. И сам факт его исключительной настойчивости (неоднократные указания, что Сударикова нужно отдать под трибунал и непременно расстрелять) неприятно поразил автора материалов. То ли я прочитал описание этого эпизода в мемуарах Штеменко, то ли еще где-то... увы, времени прошло много.

Да у меня и не упреки с "понтами", эр!
Яндекс, что дал, то и дал.
Просто еще замечу, офицер особого отдела лично перед строем как бы указывает на скоротечную и ситуативную историю. Вмешательство представителя Ставки подразумевает, кмк, историю долгую "с перепиской".
Да и, похоже, на месте он не был. Как вариант, защищал уже всё сделавшего офицера особого отдела, но это, как минимум, не его область...
Не более того.

UPD
Был! И как раз вместе со Штеменко. Спасибо, эр!
Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны. - 2-е издание.  М.: Воениздат, 1989.
глава 11 В Крыму
Ни Судариков, ни 369 ОБМП не упоминаются, но 89-й год, возможно эпизод был "вычищен".

Именно!!! Значит, я читал его мемуары более раннего года издания. Наверняка постаралась цензура.
Потому, что во многих других источниках, изданных в 70-е - 80-е, судьба Керченского десанта была "выхолощена". Все описания обрывались, не давая ответа на естественный вопрос: а что же случилось с десантом, какова его судьба?
Авторизирован
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #116 было: 07 декабря 2016 года, 19:02:13 »

Впрочем, все сказанное и обсуждение этого вопроса никоим образом не умаляет таланта Высоцкого и не является упреком.
Авторизирован
Fiametta
Поэтическая натура
Герцог
*****

Карма: 328
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1637

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #117 было: 10 декабря 2016 года, 11:00:43 »

Фамилии Суэтин я побаиваюсь до сих пор Кривая усмешка.
Когда я текст песни я впервые увидела, мне было лет тринадцать, границы власти особистов я еще не знала, так что все в песне приняла за чистую монету. Теперь для меня строчка "Но был один, который не стрелял" - просто основа личного кодекса чести (к которому я стремлюсь, несмотря на свою трусость и лень). "Кругом зло творится, а ты зла не делай, может, и будет толк".
"Не то чтобы не знаю - рассказывать нельзя"? Что-то вспоминается легенда о гробнице Чингис-хана (или Аттилы). Как казнили потом строителей, чтобы никто на свете не знал, где именно эта гробница. Может, и расказчик байки на что-то подобное намекал Улыбка
Авторизирован

Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2969
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5976

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #118 было: 10 декабря 2016 года, 12:08:16 »

Фамилии Суэтин я побаиваюсь до сих пор Кривая усмешка.
 

Не стоит. Подмигивание Был, например, такой знаменитый шахматист - Алексей Суэтин, международный гроссмейстер и тренер Тиграна Петросяна, чемпиона мира.
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: В.С. Высоцкий
« Ответить #119 было: 16 сентября 2017 года, 00:18:21 »

Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Страницы: 1 ... 6 7 [8] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!