Сравнение КНДР и Южной Кореи - IV

[Иштван]

Ну, по крайней мере - более конкретная, чем вопросы: "а кто? а как? а где? а чем?.." - в ответ на конкретные цифры, приведённые эром Dio Eraclea.

Что по вашей ссылке (а не у уч-ка Dio Eraclea) является конкретикой? Пропагандистское заявление одного политика?
Интересное понимание конкретики, нечего сказать 

По цифрам же вопросы резонны. Потому что методикой, когда сразу из цифр, минуя подобные вопросы, осуществляется переход к выводам, зарекомендовал себя один известный публицист, увлекавшийся подсчетом танков. Фамилию подсказать или сами догадаетесь?

[FatCat]

Пропагандистское заявление одного политика?

Ну, я полагаю, что полковник Каддафи был более осведомлён о состоянии собственных вооружённых сил, чем некто Лоренц Берья?  Или у Вас есть иные сведения?

Вопросы задавать может любой и в любом количестве. Но мне, как и Вам, хотелось бы  конкретных возражений - если они, конечно, есть...

[Etlau]

Эр FatCat

Эти "обычные террористы" прошли подготовку как минимум не хуже "спецов"

Ага... Профессионал бы помер на месте от той наглости с какой это было осуществлено --  такое могло пройти лишь с американскими хомячками и в ситуации полного разгильдяйства отсутствия на борту маршальской службы

. К тому же, угнать самолёт и протащить ядерный заряд - две очень большие разницы.

Контейнеры сопоставимых размеров с незаконным содержимым -как говорят не чьи то фантазии а данные ФБР через границу регулярно тащат --причем не профессионалы а "лос -бандидос". Кстати --как человек краем глаза наблюдавший ммм серый грузооборот  скажу что если бы мне предложили на выбор две заявленных вами возможности --не задумываясь выбрал бы вторую.

И Ваши фантазии на эту тему тут уже развенчивались.

Не припомню --кроме ваших фантазий про то что современная аппаратура зафиксирует ядерный заряд в любом контейнере с 76 метров (ну хоть не километров) и  не менее смешных фантазий эра Банкерхилла про спутники которые видят заряды из космоса.

[FatCat]

Не припомню

У "статусных" всегда плохая память - это у них профессиональное...
Тем не менее, аппаратура такая существует, и работает неплохо - чего Вы со всей своей необузданной фантазией опровергнуть не смогли...

[Etlau]

Эр FatCat

Тем не менее, аппаратура такая существует, и работает неплохо - чего Вы со всей своей необузданной фантазией опровергнуть не смогли...

При этом никаких доказательств ее существования приведено не было --а доказать несуществование чего то -- увы -- это больше по части схоластов а не нормальных людей.

[Иштван]

Ну, я полагаю, что полковник Каддафи был более осведомлён о состоянии собственных вооружённых сил, чем некто Лоренц Берья?  Или у Вас есть иные сведения?

Разумеется. А премьер-министр Путин более чем осведомлен об уровне жизни в России. Вы верите всему, что он заявляет на камеру или по какой-то причине нет? 

Но мне, как и Вам, хотелось бы  конкретных возражений - если они, конечно, есть...

Возражений изначальному тезису? Недостаточная доказанность. По методике, которой обосновывался тезис, можно "доказать" даже бесполезность самого факта существования вооруженных сил.

Вы, вероятно, знаете, кто должен обосновывать высказанную гипотезу. Тем не менее, пытаетесь перевалить это на другую сторону. Впрочем, удивительного здесь мало 

[FatCat]

При этом никаких доказательств ее существования приведено не было

В самом деле?
Ну, может быть вот это Вас просветит...

Вы, вероятно, знаете, кто должен обосновывать высказанную гипотезу.

Собственно, высказанная "гипотеза" состояла в том, что современные средства борьбы с ПВО стран НАТО переиграли средства ПВО Ливии.
Наличие (и количество) средств ПВО Ливии было указано. Их разгром также не вызывал сомнений. Из того, что "антирадарные" ракеты работали по целям, следовало, что цели эти как минимум находились в активном режиме.
Полагаю, этих обоснований достаточно?

[Etlau]

Эр FatCat

Ну, может быть вот это Вас просветит...

Ага --и все эти изделия без проблем  засекут источник мало того что с собственной экранировкой так еще в спецконтейнере, и к примеру заваленный рудой. Или сброшенный в терводах и выловленный вполне себе гражданами Америки с яхты...
Или по вашему  боезаряд понесут через таможню или КПП?

Ну, я полагаю, что полковник Каддафи был более осведомлён о состоянии собственных вооружённых сил,

То есть Каддафи следовало громко плакать и посыпать главу пеплом --мол не сладит наша старая ПВО с атакой нескольких сотен или  тысяч крылатых ракет а спутниковую  разведку нам нечем подавить --потому комплексы особо уязвимы? Узнаю родимую гласность...

[Иштван]

Собственно, высказанная "гипотеза" состояла в том, что современные средства борьбы с ПВО стран НАТО переиграли средства ПВО Ливии.

Тезис о безгрешности и правдивости отдельно взятого полковника снят, я полагаю?

Вы прочитали только про то, что переиграли? А вот эти посты не читали?

Вообще, в КНДР сейчас большое расстройство по результатам ливийской войны. Выяснилось, что система ПВО, состоящая из старых комплексов - даже весьма многочисленных - не представляет проблем для современной авиации. Учитывая же, что КНДР в своей военной стратегии основное внимание уделяет как раз системе ПВО из множества С-75, С-125 и подобных, у них есть все поводы для пессемизма. Ибо быстро заменить арсенал дорогой техники нет никакой возможности...

По факту, ни в одном случае в 21 веке ПВО, составленная из устаревших комплексов, не помогла. Ни в Ираке, ни в Ливии. Может, все-таки признать ее бесполезной, перед современными противорадиолокационными ракетами?

Архиверный алгоритм - вписываться в тему, не читая её.
Это и есть то, что я назвал "гипотезой". Которая обосновывается фактом поражения Ирака и Ливии.
Логичным является в таком случае вопрос - является ли причина технического отставания единственной, и если нет, то какой ее вклад в сравнении с другими (организационная структура, подготовка операторов, техническое состояние). И уже после можно делать выводы о признании бесполезным.
Продолжайте, пожалуйста, вилять, у вас отлично получается.

Наличие (и количество) средств ПВО Ливии было указано. Их разгром также не вызывал сомнений. Из того, что "антирадарные" ракеты работали по целям, следовало, что цели эти как минимум находились в активном режиме.
Полагаю, этих обоснований достаточно?

Достаточно для того, чтобы определить, что вы рассматриваете боевые действия как столкновение сферического вооружения в вакууме. 

[Janis]

Ага --и все эти изделия без проблем  засекут источник мало того что с собственной экранировкой так еще в спецконтейнере, и к примеру заваленный рудой. Или сброшенный в терводах и выловленный вполне себе гражданами Америки с яхты...

Ой. У меня положительно нет слов, я хотела бы видеть примерную схему - заход в территориальные воды "левого" судна, сброс им там чего-нибудь этакого так, чтобы можно было спокойно поднять с яхты, выход яхты в тот же квадрат и подъем? А также последующее триумфальное возвращение яхты в порт и доставку этого "чего-нибудь" куда-нибудь...
Примерный круг вопросов:  буй ставим, не? Оборудование и персонал, необходимые для подъема чего бы то ни было с океанического шельфа, учитываем? А также то, какой - и чьей - должна быть яхта, чтобы наличие всего этого добра на ней не вызвало закономерных вопросов еще на стадии покупки и установки? Глубины в месте сброса? Течения? То, что еще при подходе к территориальным водам любого "незапланированного" судна у соответствующих служб и подразделений начнется закономерный ахтунг? (Если что - говорю, как человек, находившийся как-то на борту частного судна, сдуру выпершегося даже не на нейтралку, а просто в зону неподалеку от нея, и наблюдавший потом разборки с погранцами на тему "а что вы тут забыли, касатики?" - прошу заметить, не в Штатах, а всего-навсего на самостийной Украине, где флот и соответствующие подразделения в куда худшем состоянии и хуже технически оснащены.  )

То есть Каддафи следовало громко плакать и посыпать главу пеплом --мол не сладит наша старая ПВО с атакой нескольких сотен или  тысяч крылатых ракет а спутниковую  разведку нам нечем подавить --потому комплексы особо уязвимы? Узнаю родимую гласность...

Да хотя бы сыночка Сейфа ему следовало скотчем спеленать, рот тем же скотчем залепить и на выстрел не подпускать ни к Аль-Джазире, ни к CNN, ни просто к трибунам. Кардинально ситуацию бы это не изменило, но потянули бы перед резолюцией подольше.

Но я вас прошу, пишите еще, это забавно. 

[Лоренц Берья]

Вообще-то в самом начале операции сил ООН Каддафи заявил в адрес стран международной коалиции: «Вы не готовы к войне, а мы готовы. Мы счастливы, что этот момент настал»

Вы сделали мой день.  Спасибо. лавры эра Этлау сегодня уходят к Вам.

Вы собираетесь обвинять лидера ливийской революции во лжи?

(С люопытством) И что будет если я ему не поверю и таки захочу ознакомиться с действительной боеготовностью ПВО Ливии?

А таки что вы сделаете с тем, кто обвинит? На дуэль вызовете али еще как потребуете сатисфакции? 

[FatCat]

Тезис о безгрешности и правдивости отдельно взятого полковника снят, я полагаю?

Я полагал, что Вы всё-таки обратите внимание на смайлик в моём исходном посте. Но, видно - не судьба... 

Это и есть то, что я назвал "гипотезой".

Т.е. в сухом остатке - "ПВО, составленная из устаревших комплексов, не помогла".
У Вас есть возражения против этого факта?

вопрос - является ли причина технического отставания единственной

Нет, конечно. Например, пробегание таракана по пульту оператора также может входить в этот ряд.
Однако то, что более сотни комплексов не сбили ни одного самолёта противника - о чём-то говорит...

какой ее вклад в сравнении с другими (организационная структура, подготовка операторов, техническое состояние)

Ответов нет и быть не может - ибо для этого надо было провести инспекцию состояния ПВО Ливии перед началом операции. Что - надеюсь, Вы понимаете - попросту невозможно ни мне, ни Вам, ни другим участникам форума. Так что вопрос уходит в разряд риторических...

Продолжайте, пожалуйста, вилять, у вас отлично получается.

У Вас - не хуже! 

И что будет если я ему не поверю и таки захочу ознакомиться с действительной боеготовностью ПВО Ливии?

Буду только приветствовать!

[Etlau]

Эреа  Janis
По пунктам

Ой. У меня положительно нет слов, я хотела бы видеть примерную схему - заход в территориальные воды "левого" судна,

Левого? Вы не в курсе что в порты США заходят десятки тысяч судов под иностранными флагами -- начиная от панамских и либерийских и заканчивая траулерами карибской мелочи?

сброс им там чего-нибудь этакого так, чтобы можно было спокойно поднять с яхты,

Американские яхты (или опять же траулеры) --это кораблики зачастую под 100 тонн водоизмещения. Груз весом в две-три тонны для них вполне подъемен

выход яхты в тот же квадрат и подъем?

Через 10-15  дней? Там их сотня может пройти

А также последующее триумфальное возвращение яхты в порт и доставку этого "чего-нибудь" куда-нибудь...

Сообщаю --в США есть масса портов в которых всего оборудования --старый причал а из всей охраны --старый шериф которому нужно спать.

Примерный круг вопросов:  буй ставим, не?

Буй теперь не ставят даже мексиканские контрабандисты --при наличии ДжиПиЭс этого не требуется

Оборудование и персонал, необходимые для подъема чего бы то ни было с океанического шельфа, учитываем?

Один аквалангист и трос соответствующей длины, пара бочек с бензином и  грузом.
Внизу бочки цепляют к контейнеру, обрезают груз и буксируют в подплывшем состоянии.
(Из опыта переправки разных вещей в Эстонию --не моего)

А также то, какой - и чьей - должна быть яхта, чтобы наличие всего этого добра на ней не вызвало закономерных вопросов еще на стадии покупки и установки?

Вы знаете сколько в США частных самолетов? Так вот -- судов там не меньше...

Глубины в месте сброса? Течения? То, что еще при подходе к территориальным водам любого "незапланированного" судна у соответствующих служб и подразделений начнется закономерный ахтунг?

Ух ты -- а что --в США есть Госплан где планируется грузооборот? Все остальное --задачка для толкового моряка на пару часов работы с лоцией.

(Если что - говорю, как человек, находившийся как-то на борту частного судна, сдуру выпершегося даже не на нейтралку, а просто в зону неподалеку от нея, и наблюдавший потом разборки с погранцами на тему "а что вы тут забыли, касатики?" - прошу заметить, не в Штатах, а всего-навсего на самостийной Украине, где флот и соответствующие подразделения в куда худшем состоянии и хуже технически оснащены. 

Не надо переностить опыт постсоветских недоразумений спорных акваторий на страну имеющую 8000 камэ побережья. И полное отсутствие границы например с Канадой

Да хотя бы сыночка Сейфа ему следовало скотчем спеленать, рот тем же скотчем залепить и на выстрел не подпускать ни к Аль-Джазире, ни к CNN, ни просто к трибунам. Кардинально ситуацию бы это не изменило, но потянули бы перед резолюцией подольше.

Да какая разница... В отличие от умного Кима Каддафи вкладывался не в ядерное вооружение а в "домики для баранов"(с)Беркем аль Атоми) которые те сами же и сломали борясь за свободу и демократию.  Оттого и пострадал

Но я вас прошу, пишите еще, это забавно. 

Забавно --и печально, что в США пообещали уничтожать российских физиков. А вот про северокорейских -- про китайских я не говорю --промолчали. СПОЙЛЕРЫ

В Иране скоро вздернут АМЕРИКАНСКОГО ГРАЖДАНИНА  --вздернут как простого бандита --и не боятся. А в России отпускают амеркианских шпионов.
Вам забавно? Правда --вот ведь зигзаг истории

[Janis]

Левого? Вы не в курсе что в порты США заходят десятки тысяч судов под иностранными флагами -- начиная от панамских и либерийских и заканчивая траулерами карибской мелочи?

В курсе. Но в первоначальных условиях речь шла о радиоактивных материалах, э? А это, скажем так, резко сужает...

Американские яхты (или опять же траулеры) --это кораблики зачастую под 100 тонн водоизмещения. Груз весом в две-три тонны для них вполне подъемен

Вопрос не в водоизмещении, вопрос в быстром и тайном перемещении груза. Заведомо "неконвенционального".

Через 10-15  дней? Там их сотня может пройти

Может, да. В случае чего и 2 сотни потом проверить-перепроверить - не вопрос. А проверять - будут.

Сообщаю --в США есть масса портов в которых всего оборудования --старый причал а из всей охраны --старый шериф которому нужно спать.

Угу. И швартуется там соответственная шваль-заваль. Подогнав туда "яхту Дарта Вейдера" под 100 тонн водоизмещением, каковой там ни разу не бывало, вы дадите почву для пересудов всем местным (и не только сплетникам, но и проф. стукачам) на год вперед. Также я желала бы видеть процесс ошвартовки и разгрузки -  каким он вам видится при таком раскладе.

Буй теперь не ставят даже мексиканские контрабандисты --при наличии ДжиПиЭс этого не требуется

Угу, угу. Чего и шел разговор про глубину, рельеф, течение. Дали вы координаты - а из них за недельку контейнер и тогось... потихоньку... сам по себе. Недалеко - но для проблем хватит.

Один аквалангист и трос соответствующей длины, пара бочек с бензином и  грузом.

Речь об океаническом шельфе. И о контейнере в 2-3 тонны. Условия задали ВЫ. Интересно бы мне глянуть на одинокого аквалангиста, заводящего троса нужной длины, толщины и жесткости на глубине... да хотя бы метров 60, уже хорошо 

Вы знаете сколько в США частных самолетов? Так вот -- судов там не меньше...

Автомобилей еще больше. И - что? Все это добро а) зарегистрировано б) требует навыков и документов, позволяющих ими управлять. А значит, при необходимости оно само и те, кто его вел, отслеживаются на счет "раз". 

Ух ты -- а что --в США есть Госплан где планируется грузооборот? Все остальное --задачка для толкового моряка на пару часов работы с лоцией.

В районе активного судоходства, извините, дела немногим отличаются от оживленной улицы или аэропорта - все "залетные" прекрасно видны всем, кому надо. О выходе из порта, о заходе в порт, о грузе, предполагаемом маршруте и даже о том, сколько на борту человек, как их зовут и кто они по специальности - в обязательном порядке должно быть известно администрации порта. Знаете, что такое судовая роль? А кем она заверяется? Вы, извиняюсь, с морскими\речными перевозками хоть раз имели дело лично?

Не надо переностить опыт постсоветских недоразумений спорных акваторий на страну имеющую 8000 камэ побережья. И полное отсутствие границы например с Канадой

Да-да-да. Вы там были?
Я вот нет, и не рискну утверждать, насколько легко там что-нибудь противозаконное провернуть.

Да какая разница... В отличие от умного Кима Каддафи вкладывался не в ядерное вооружение а в "домики для баранов"(с)Беркем аль Атоми) которые те сами же и сломали борясь за свободу и демократию.  Оттого и пострадал

Ну, вообще-то они пытались с атомом мутить. И не единожды. Результаты были - упс, подробности тут конкретный офф. Для полноценного сравнения умного Кима и глупого Каддафи неплохо бы еще кол-во\состав населения\уровень развития промышленности и еще параметров -дцать по обеим странам сравнить... (Что не отменяет энного кол-ва прощелков Каддафи, которые в итоге привели к тому, что мы наблюдали).

Забавно --и печально, что в США пообещали уничтожать российских физиков. А вот про северокорейских -- про китайских я не говорю --промолчали.

Обещать - не значит жениться.  Более чем уверена, подобными диверсиями на том направлении все заинтересованные структуры тоже занимаются... без обещаний. 

В Иране скоро вздернут АМЕРИКАНСКОГО ГРАЖДАНИНА  --вздернут как простого бандита --и не боятся. А в России отпускают амеркианских шпионов.
Вам забавно? Правда --вот ведь зигзаг истории

Вам лично доложили, что всех американских шпионов у нас отпускают? Какова достоверность инфы?

[Etlau]

Эреа Janis

В курсе. Но в первоначальных условиях речь шла о радиоактивных материалах, э? А это, скажем так, резко сужает...

Не о радиоактивных материалах --а о достаточно компактном грузе --причем на современном корабле есть сотня мест куда его можно спрятать --не от хороших ищеек положим но от экипажа -- коий будет ни сном ни духом...

Вопрос не в водоизмещении, вопрос в быстром и тайном перемещении груза. Заведомо "неконвенционального".

А в чем еще раз спрашиваю проблема? Или вы хотите 100% гарантий? Ну их и Госстрах не дает

Может, да. В случае чего и 2 сотни потом проверить-перепроверить - не вопрос. А проверять - будут.

А с чего это? Из Пхеньяна если и предупредят о посылке --так лишь когда она будет на месте. Будете проверять всех. Но даже и это бесполезно --просто не успеете.


СПОЙЛЕРЫ

Угу. И швартуется там соответственная шваль-заваль. Подогнав туда "яхту Дарта Вейдера" под 100 тонн водоизмещением, каковой там ни разу не бывало,
вы дадите почву для пересудов всем местным (и не только сплетникам, но и проф. стукачам) на год вперед.

Она может там уже год как приписана. И владеет ей вполне себе ВАСП из Новой Англии. А что боцман --мексиканец монголоидного вида - ну кто обратит внимание?

Также я желала бы видеть процесс ошвартовки и разгрузки -  каким он вам видится при таком раскладе.

В таких портах раньше шхуны по 300 тонн нормально швартовались

Угу, угу. Чего и шел разговор про глубину, рельеф, течение. Дали вы координаты - а из них за недельку контейнер и тогось... потихоньку... сам по себе. Недалеко - но для проблем хватит.

Если бросать будет московский офисный планктон --конечно. Впрочем даже планктон может сподобится заглянуть в лоцию на предмет течения и рельефа

Речь об океаническом шельфе. И о контейнере в 2-3 тонны. Условия задали ВЫ. Интересно бы мне глянуть на одинокого аквалангиста, заводящего троса нужной длины, толщины и жесткости на глубине... да хотя бы метров 60, уже хорошо 

(Посмеиваясь) Не видели вы калининградских легководолазов 60х
 

Автомобилей еще больше. И - что? Все это добро а) зарегистрировано б) требует навыков и документов, позволяющих ими управлять. А значит, при необходимости оно само и те, кто его вел, отслеживаются на счет "раз". 

То есть вам опять таки придется отследить и проверить всех!

В районе активного судоходства, извините, дела немногим отличаются от оживленной улицы или аэропорта - все "залетные" прекрасно видны всем, кому надо. О выходе из порта, о заходе в порт, о грузе, предполагаемом маршруте и даже о том, сколько на борту человек, как их зовут и кто они по специальности - в обязательном порядке должно быть известно администрации порта. Знаете, что такое судовая роль? А кем она заверяется? Вы, извиняюсь, с морскими\речными перевозками хоть раз имели дело лично?

Эреа --я не буду говорить  про российские порты 90х - откуда можно было вывезти... ну "голого Ельцына в клетке"(с) А.И Лебедь) --пожалуй проблематично но оружие шло в немалом количестве.
Но что вы вкладываете и непонятное словечко --"левый". Идет нормальный трамп, нормальной фирмы, существующей лет 10 (ну пять) из тех что в порт приписки годами не заходят, везет совершенно легальный груз в Канаду (или идет в Канаду за грузом). Что серый чиновник из Береговой Охраны может заметить?

Да-да-да. Вы там были?

Нет. Но и вы тоже.

Я вот нет, и не рискну утверждать, насколько легко там что-нибудь противозаконное провернуть.

Зачем рисковать? Смотрим объем наркотрафика --при том что эта среда пронизана стукачами как сыр дырками.

Для полноценного сравнения умного Кима и глупого Каддафи неплохо бы еще кол-во\состав населения\уровень развития промышленности и еще параметров -дцать по обеим странам сравнить...

По уровню развития промышленности могу сказать сразу --КНДР один из крупнейших экспортеров вооружений.  Да и атомную бомбу тоже сделали

D Более чем уверена, подобными диверсиями на том направлении все заинтересованные структуры тоже занимаются... без обещаний. 

Уверенность к делу не подошьешь.

Вам лично доложили, что всех американских шпионов у нас отпускают? Какова достоверность инфы?

Зачем всех. Многих. А в Иране никого --сажают и вешают воистину "во пса место" ;