О талантливых военачальниках в ОЭ - III

[Laeta]

3. Я просто попытался провести аналогию между Ли и Варзовом, подобную той которая была приведена в самой книге между Вальдесом и Райнштайнером, как фехтовальщиками. И смысл был доказать то, что как полководцы оба действительно хороши, и смысла в замене одного на другого нет, как того бы желала армия Вазова.

Я не соглашусь с Вашей аналогией. И Вальдес, и Райнштайнер пытаются навязать противнику свою манеру и свой темп, просто методы у них разные. А в этой кампании фок Варзов позволяет (о чем уже писали участники дискуссии) навязывать ему все. И потери, которые он несет, для Талига сейчас в связи с демографической ситуацией, наверное, несколько ощутимее, чем если бы не грохнул Надор и не восставала Эпине.
И офф-топ: СПОЙЛЕРЫ

Интересно, о чем собирался серьезно поговорить Рокэ с Ноймариненом?

[Raffael]

Варзов позволял, навязать ему всё кроме генерального сражения, и успешно бы продолжал, если бы не любители "тактики Вальдаса" рангом ниже, своими душевными порывами не загнали бы в итоге Армию в угол. "Вальдесом нужно родится, Райнштайнером можно стать". Савиньяком ли Алвой, тоже нужно родится, а Варзовом стать. Но имей вся армия Варзова характер Вейзеля, не было бы ни потерь ни деморализации.  Я немного увлекался военной историей, и кое-что понимаю в стратегии и тактике. И лично мне поведение Варзова понятно. Гуси очень долго сидели тихо, Бруно поумнел, его цель понять что он хочет и с приходом Эмиля внятно обьяснить Бруно, что он вряд ли это получит. Как и в фехтовании между Вальдесом и Райнштайнером. Вальдес шел на победу, а задача Ойгена была в том чтобы внятно обьяснить обратное. И безусловно  каждый стремится навязать свой темп, только в тактике это происходит несколько иначе.

[Dama]

1 и 2. Ещё раз повторюсь я искренне уважаю Ли как полководца, и очень симпатизирую как персонажу, но его предложение воплоти он его в жизнь привело бы в независимости от исхода к ещё большей деморализации армии Варзова. Потому что солдаты должны верить в своего полководца.

Каким образом рейд кавалерийского корпуса под командованием Савиньяка по дриксенским тылам может способствовать деморализации талигойской армии, и почему он подрывает веру солдат в Варзова?

[Raffael]

Ответ прост! Солдаты, как не крути, не сидят в карцере и новости слушают. Что они видят? Две кампании идущие на севере, под управлением разных командующих. Первый (он же Ли) стремительно проник на территорию врага поманеврировал, а потом БАХ, всех победил мир подписал и троекратное ему УРА!!! Другой (он же Варзов) бродит вокруг да около, внешне совершенно пассивен, пустил  врага на свою территорию и хоть и не несет ощутимых потерь но и никаких активных действий не принимает. И тут понеслась: "Да он старик, ему бы на пенсию, из ума выжил, а добренький дяденька Ноймар его за старые заслуги держит". Так происходит их деморализация, которую Варзов прекрасно видит и неоднократно обсуждал с Жермоном. Если к этому добавить еще один удачный рейд Савиньяка командования Варзову уже просто не удержать, и со всех сторон понесутся новые Алвы и Ренквахи, только в большинстве своём губительные. Если рейд Савиньяка будет неудачным, солдаты начнут думать о непобедимости Бруно, что приведёт к той же самой деморализации.

[Spokelse]

Первый (он же Ли) стремительно проник на территорию врага поманеврировал, а потом БАХ, всех победил мир подписал и троекратное ему УРА!!! Другой (он же Варзов) бродит вокруг да около, внешне совершенно пассивен, пустил  врага на свою территорию и хоть и не несет ощутимых потерь но и никаких активных действий не принимает. И тут понеслась: "Да он старик, ему бы на пенсию, из ума выжил, а добренький дяденька Ноймар его за старые заслуги держит".

Это если там солдаты - сферические в вакууме.
Или полные остолопы.

Не представляют соотношения сил... Не знают фок Варзов... Не знают совершенно, что за человек - герцог Ноймаринен...

Не знают, в частности, что "добренький дяденька"  Ноймаринен даже себя самого не стал за старые заслуги держать на посту Первого Маршала. В отставку ушел, как только Алва дозрел до этого поста.

Так происходит их деморализация, которую варзов прекрасно видит и неоднократно обсуждал с Жермоном. Если к этому добавить еще один удачный рейд Савиньяка командования Варзову уже просто не удержать. Если рейд Савиньяка будет неудачным, солдаты начнут думать о непобедимости Бруно, что приведёт к той же самой деморализации.

Почему не удержать? Взбунтуются? Создадут Совет солдатских депутатов?
И с какого перепою они о непобедимости Бруно начнут думать? Ну мал-мал знают же историю своей страны, да? Что бывали войны, неудачно начинавшиеся. Зато потом все закончились удачно.

И еще насчет непобедимости! Вот лет 70 назад на западной границе СССР инцидент неприятный случился в конце июня. И деморализация последовала, и поражения... Однако ничего! Управились. И, кстати, деморализация не мешала при случае накостылять вермахту. В июне... июле... августе... 1941 года.

[Dama]

Если к этому добавить еще один удачный рейд Савиньяка командования Варзову уже просто не удержать, и со всех сторон понесутся новые Алвы и Ренквахи, только в большинстве своём губительные.

Правда? А я-то думала, что, если Савигьяк оттянет на себя часть войск, направленных против Варзова, то это облегчит положение Западной армии и Варзова лично.

Если рейд Савиньяка будет неудачным, солдаты начнут думать о непобедимости Бруно, что приведёт к той же самой деморализации.

А какая связь между действиями Савниьяка в глубоком вражеском тылу - напоминаю, Северная Марагона принадлежит Дриксен - и репутацией Бруно, командующим дриксенскими войсками в Придде? Вот репутации Фридриха этот рейд и впрямь угрожал, на чём и строился расчёт Савиньяка: мараги дриксов очень не любят, а потому поддержат талигойцев, не исключено, что дело дойдёт и до восстания, но даже если обойдётся без него, то направлять войска против талигойского корпуса регенту придётся, и даже, возможно, придётся вернуть Бруно в Дриксен, или хотя бы забрать у него часть войск, чтобы направить их в Марагону.

[Dylan]

Опасны не солдаты, опасны молодые горячие капитаны, полковники и генералы, привыкшие к тому, что они из армии победителей и жаждущие громких побед, орденов и славы.
И частенько считающие, что в военном деле разбираются не хуже командующего.
Да и у солдат настроение:
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
«Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют что ли командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?»

И срывы уже начались.
К командующему приходят депутации, требовать наступления.
Маллэ срывается без приказа, не дождавшись подкреплений и подставляя затылок своего корпуса под удар.
Кавалерия Ариго атакует дриксов до получения приказа...
Опасная тенденция на самом деле.

[Spokelse]

Да и у солдат настроение:
Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
«Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют что ли командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?»

Знаете? Это не "да и у солдат"...
Это - "вопреки всему"!
Отличная иллюстрация! Тогда в России никакой деморализации не случилось. Пусть и Наполеон... Пусть и побеждает... Но чужие мундиры непременно изорвем!

[Dylan]

Мы немного о разном.
Упаднических настроений в Западной армии нет - это верно. Подымать лапки и разбегаться никто не настроен.
Но есть нарастающий кризис доверия командующему. Не настолько серьезный как был в отношении Барклая Де Толли в компанию 1812-го, но уже заметный.

[Laeta]

В тексте было - не поручусь за точность  - что в прежние войны и не такие территории терял Талиг, но потом все возвращал и удерживал. И офицеры это должны осознавать были.
И опять офф-топ: СПОЙЛЕРЫ

да, а в первой книге я Рокэ в вину расстрел Оскара ставила... Зря. Все-таки он был по большому счету прав

[Raffael]

Я опять же попытался расписать мнение не просто солдата, как отдельной личности. А мнение солдата как толпы. По пробую привнести аналогию. Школа: класс против учителя, и хай с ним что каждый в отдельности для себя чего-то там понимает про то что учитель как лучше делает, а весь класс его ненавидит. Так и здесь кто то знает историю страны кто-то не очень. Офицеры да безусловно понимают что и не такие потери нёс Талиг и всё равно побеждали, да и то молодежь чудить начинает. Варзов старый закоренелый маршал, по особенностям профессии чихать он хотел на какие-то там деревни или городки. Мы все осудим человека переехавшего кошку, но никто не осудит человека убившего комара. Для солдата потеря деревни это кошка, для Варзова комар. В макро смысле его кампания без претензий. Другое дело, что Ли, будучи как бы моложе и сердечнее, все ещё не хочет принять кошку за комара. Я уже молчу про Арно, который пока ещё и сопоставить их не может.

[Dylan]

В тексте было - не поручусь за точность  - что в прежние войны и не такие территории терял Талиг, но потом все возвращал и удерживал. И офицеры это должны осознавать были.
И опять офф-топ: СПОЙЛЕРЫ

да, а в первой книге я Рокэ в вину расстрел Оскара ставила... Зря. Все-таки он был по большому счету прав

И терял и возвращали.
Не помню кто сказал - "Двадцатилетняя начиналась еще хуже...".
Но это когда было-то.
Помнить об этом может и помнят. Но последние век-полтора - век славы Талигойского оружия... А тут сдача территорий, отходы без сражения. И вроде все и правильно, но обидноооо...

[Laeta]

Эр Raffael,
Исходя из личного восприятия Ли через его репортерство, не думаю, что для него оставленная деревня стала бы аргументом для второго взгляда на разработанный план. Он перенес войну на чужую территорию по тем же соображениям, что озвучил Рокэ (о смене ковров и окон; книг нет под руками, простите). У них были разные несколько задания - у Варзова - сохранить армию, у Ли - отстоять границу и вывести из игры Хайнриха. Но будь у Ли задание спасти в первую очередь армию, он жертвовал бы территорией не задумываясь - имхо, как и любое "бы"...

Да, эр Dylan, это серьезная привычка - блистательно побеждать, о ее влиянии я как-то не задумывалась. Плюс, наверное, есть та злость, с которой говорил Вальдес о том, что соседи полезли в "оставшийся без мужчин дом"...

[Dreamer]

Другое дело, что Ли, будучи как бы моложе и сердечнее, все ещё не хочет принять кошку за комара.

Мы точно об одном человеке - маршале Лионеле Савиньяке - говорим? 

[Raffael]

Естественно об одном, пресловутой змее-Савиньяке  ! В эпизоде где Ли изучает карты кампании, прости текста сейчас нет, и где ему приходит идея конного рейда. Он если я не ошибаюсь косвенно встаёт на защиту идеи, что не стоит жертвовать обычными людьми. Для Варзова же, в моем его восприятии, этот вопрос уже не встаёт. Ли, как и Роке, скорее пожертвует лишним солдатом, чем действительно невинным жителем, своей страны , Варзов скорее угробит пару лишних деревень чем один полк.

Эреа Laeta я тут собственно и пытаюсь защитить Варзова и его тактику войны. И да я также  считаю что Савиньяк не стал бы жертвовать армией ради деревни, но в силу молодости и схожести с Роке, мог бы пожертвовать полком ради деревни.