О талантливых военачальниках в ОЭ - III

[fon]

Dylan
Кстате да я тоже не заметил у хозяйки ни одного упоминания об каком либо контингенте войск прибывшего или собирающего прибыть из Ноймара.
Такое впечатление что все подкрепление ограничилось Давенпортом.

[Dylan]

Да собственно так и есть. Лионель с Рудольфом обсуждали, что в крайности можно отправить Варзову конницу Хейла. Но и все. Айхенвальд затыкает дыру на ноймарских перевалах.

[fon]

Dreamer
Я попробую ответить вам по возможности коротко и без каких либо туманных намеков в чем вы меня обвинили.
Если бы у меня была возможность выбирать под чьим руководством мне идти в бой и возможно на смерть то при всей моей симпатии к Жермону Ариго я выбрал бы Лионеля Савиньяка.
Вот собственно и все.
С уважением.

[Dylan]

Личные симпатии - это личные симпатии.
Но давайте вспомним ситуацию.
0. Гарнизону марагонского городка Варзов помогать особо не собирался.
1. Маллэ принял решение самостоятельно и сообщил о том, что он уже выступил. Заметьте - не запросил разрешение на выступление, а проинформировал главную квартиру о решении.
2. Одновременно пришло сообщение разведки о движении конно-егерского корпуса дриксов, грозившего отрезать Маллэ от переправы. Причем возвращать ушедшего форсированным маршем Маллэ - поздно.
3. А армия бруно по тем же сообщениям - идет в другую сторону.

Выбор у Варзова и Ариго - не богатый.
Корпус Маллэ, это не мелкий гарнизон, это почти четверть армии, позволить его разбить они могут. Да и в случае удачи есть вроде все шансы не только выручить Маллэ, но и как следует растрепать пару дриксенских корпусов.

Логичное решение, вытекающее из имеющихся у них данных.
Что кардинально иного в такой ситуации мог предложить Савиньяк - не вижу.

[Raffael]

Эмм.. А что собственно такого невероятного сделал Савиньяк в Гаунасской кампании, что позволяет ставить его рангом выше Варзова? Без обид, я очень уважаю и искренне симпатизирую Ли, но он также как и варзов находясь в меньшинстве бегал от врага точно заяц по лесу, а генеральное сражение ему как ни крути навязали, хотя он и вроде был к нему готов. Далее Савиньяк поставил все на одну карту, разделить дриксов и гаунау, с целью внести разлад в их армию, примерно тот же ход пытались воплотить тевтонцы под Грюнвальдом и были таки разбиты, у Савиньяка других козырей не было. В результате ему повезло, и я искренне за него рад. Но его везение в компании и удачно подписаный мир окончательно деморализрвал армию Варзова, которая в тот момент как раз находилась в кризисном состоянии "ну когда же наконец мы перестанем убегать", к слову сказать в том же состоянии, но в меньшей степени была армия Савиньяка в середине его кампании, репортировал там недовольный Давенпорт. Варзов же с точки зрения стратегии действовал безукоризненно, прекрасно понимая что превосходящего по численности и отнюдь не уступающего по умению противника ему не одолеть тем более если генеральное навяжут ему, а не он. И тут Савиньяк повел себя ИМХО не с лучшей стороны, когда явившись в Ноймаринен предложил себя в качестве командующего.
Ноймаринен в этом случае поступил разумно, да Варзов перестраховывается, да он пасивен, но он сумеет сохранить армию до подхода эмиля это точно и окончательная победа 98%, пусть и жертв будет больше; В то же время Лионель: молодой и амбициозный полководец может рискнуть и не справится, по причине того что ему нужно разгадывать Бруно с нуля, а вероятность заблуждения в этом случае велика.
Таким образом мой вывод: Лионель не лучший полководец чем Варзов; причина деморализации армии Варзова есть фактор внешний, а не ошибка командования, к тому же приведший к печальным событиям навязанного таки генерального сражения.

[Dreamer]

Dylan, насколько я смог понять из приведенной выше обширной цитаты (могу ошибаться, разъяснений все равно нет), имелось в виду решение Жермона уже на Мельниковом лугу атаковать до подхода главных сил армии, дабы спасти остатки марагонцев и корпус Маллэ.
Т.е. (опять же - это моя догадка насчет так и не высказанной идеи fon'а) предполагается, что Лионель (и Эмиль тоже) в такой ситуации проявил бы терпение, дал бы дриксам истребить марагонцев и Маллэ, а потом вместе со всей армией ударил бы на Ройфера. Видимо предполагается, что в этом случае Ройфер окажется разбит до подхода Бруно, а потом Западная армия каким-то образом избежит опасности.

fon, я так и не могу понять, в чем проблема? Что мешает вам нормально изложить здесь ваше видение того, как бы развивались события при замене Ариго на Савиньяков?

[Dylan]

Dylan, насколько я смог понять из приведенной выше обширной цитаты (могу ошибаться, разъяснений все равно нет), имелось в виду решение Жермона уже на Мельниковом лугу атаковать до подхода главных сил армии, дабы спасти остатки марагонцев и корпус Маллэ.
Т.е. (опять же - это моя догадка насчет так и не высказанной идеи fon'а) предполагается, что Лионель (и Эмиль тоже) в такой ситуации проявил бы терпение, дал бы дриксам истребить марагонцев и Маллэ, а потом вместе со всей армией ударил бы на Ройфера. Видимо предполагается, что в этом случае Ройфер окажется разбит до подхода Бруно, а потом Западная армия каким-то образом избежит опасности.

Смысл было затеваться, если в последний момент бросить Маллэ на разгром?
Ариго принял решение атаковать увидев, что корпус Маллэ уже в полуокружении и продержится не больше получаса, а до подхода основных частей еще не мене полутора-двух часов. Т.е. дриксы успеют добить Маллэ полюбому и у них будет время отступить или подготовится к новому бою. Сам Ариго им ничего не сделает, т.к. даже вместе Ариго и Маллэ уступают дриксенским корпусам на 5-6 тысяч.
Присутствие разведки основных сил Бруно, а затем и их самих, тоже было обнаружено в ходе действий против авангарда дриксов. Не факт, что их бы обнаружили без удара Ариго. Т.е. шансы Варзова неожиданно попасть под кувалду основных сил Бруно - только выше.

[Dylan]

Эмм.. А что собственно такого невероятного сделал Савиньяк в Гаунасской кампании, что позволяет ставить его рангом выше Варзова? Без обид, я очень уважаю и искренне симпатизирую Ли, но он также как и варзов находясь в меньшинстве бегал от врага точно заяц по лесу, а генеральное сражение ему как ни крути навязали, хотя он и вроде был к нему готов.

Не напомните, когда он "бегал" и кто ему сражение "навязал".? А то в книге все малость по другому вроде бы описано.

[Raffael]

А по вашему его маневры вокруг да около медведя, доблестный марш в котором так хорошо себя проявил Давенпорт со своим проведческим даром было ни что иное к стремительный бросок на армию врага и вообще "Veni, Vidi, Vici". Насколько я помню половина описания компании была посвящена напряженным раздумиям маршала Савиньяка чтобы такого учудить (извиняюсь за мою фамильярность к героям). И пока маршал напряженно раздумывал его армия уклонялась от сражения. Да безусловно я признаю что Савиньяк не так долго бродил вокруг да около, как Варзов, но он бродил.

[Dylan]

Только сначала было сражение при Ор-Гаролис, и велось оно на чужой территории, и было навязано Савиньяком противнику.
Потом было глубокое вторжение на территорию Гаунау, с целью заставить Хайнриха собрать войска против этого рейда и не дать ему отправить их на другие фронты.
И только уже потом - был отход по выполнении этих задач.

Немножко разница с действиями Варзова, который уворачивается от сражения на своей территории и вынужден сдавать свои земли в обмен на время до подхода помощи.

[Dreamer]

Смысл было затеваться, если в последний момент бросить Маллэ на разгром?
Ариго принял решение атаковать увидев, что корпус Маллэ уже в полуокружении и продержится не больше получаса, а до подхода основных частей еще не мене полутора-двух часов. Т.е. дриксы успеют добить Маллэ полюбому и у них будет время отступить или подготовится к новому бою. Сам Ариго им ничего не сделает, т.к. даже вместе Ариго и Маллэ уступают дриксенским корпусам на 5-6 тысяч.
Присутствие разведки основных сил Бруно, а затем и их самих, тоже было обнаружено в ходе действий против авангарда дриксов. Не факт, что их бы обнаружили без удара Ариго. Т.е. шансы Варзова неожиданно попасть под кувалду основных сил Бруно - только выше.

Да, примерно об этом же и мне подумалось.

Эмм.. А что собственно такого невероятного сделал Савиньяк в Гаунасской кампании, что позволяет ставить его рангом выше Варзова?

Не знаю, выше или нет, но кампания в Гаунау и состоялась то благодаря активной стратегии Лионеля. Он навязал её сначала Фридриху, а потом и Хайнриху. Варзов же демонстрирует прямо противоположный подход. По факту на сей момент одному сопутствует успех, у второго - неудачи. Неудивительно, что и у героев, и у читателей то и дело возникает мысль: "А если поменять..." 

[Лилиет]

Главное, что действия Ли были эффективны. И армию он сохранил. Что плохого в маневрах-то?

[Vieux Gogan]

Только сначала было сражение при Ор-Гаролис, и велось оно на чужой территории, и было навязано Савиньяком противнику.
Потом было глубокое вторжение на территорию Гаунау, с целью заставить Хайнриха собрать войска против этого рейда и не дать ему отправить их на другие фронты.
И только уже потом - был отход по выполнении этих задач.

Немножко разница с действиями Варзова, который уворачивается от сражения на своей территории и вынужден сдавать свои земли в обмен на время до подхода помощи.

Более того, "бега по Гаунау" за который теперь вот приравняли к Варзову, Савиньяк н а в я з а л  Хайнриху... Большая разница по сравнению со стратегемой Варзова "отдадим Гэльбе /и инициативу \  устроим сухопутный Хексберг!" Ну-ну.. Отдадим Мариенбург, Сталинград че-нибудь устроим..

СПОЙЛЕРЫ

Оп.. прошу простить, эр Дример,

кампания в Гаунау и состоялась то благодаря активной стратегии Лионеля. Он навязал её сначала Фридриху, а потом и Хайнриху. Варзов же демонстрирует прямо противоположный подход.

ППКС, невнимательно сперва вторую часть вашего поста посмотрел...

[Dama]

И тут Савиньяк повел себя ИМХО не с лучшей стороны, когда явившись в Ноймаринен предложил себя в качестве командующего.

Разве? Насколько я поняла, он разработал план конного рейда в принадлежащую Дриксен Северную Марагону, что сильно осложнило бы положение дриксенской армии и в идеале вынудило бы Фридриха отозвать Бруно из Придды, и собирался лично возглавить этот рейд.

Ноймаринен в этом случае поступил разумно,

Ноймаринен "не захотел рисковать тремя кавалерийскими полками и одним Савиньяком". О смене командующего речи не было.

Таким образом мой вывод: Лионель не лучший полководец чем Варзов;

У нас маловато материала для такого сравнения.

[Raffael]

И тут Савиньяк повел себя ИМХО не с лучшей стороны, когда явившись в Ноймаринен предложил себя в качестве командующего.

Разве? Насколько я поняла, он разработал план конного рейда в принадлежащую Дриксен Северную Марагону, что сильно осложнило бы положение дриксенской армии и в идеале вынудило бы Фридриха отозвать Бруно из Придды, и собирался лично возглавить этот рейд.

Ноймаринен в этом случае поступил разумно,

Ноймаринен "не захотел рисковать тремя кавалерийскими полками и одним Савиньяком". О смене командующего речи не было.

Таким образом мой вывод: Лионель не лучший полководец чем Варзов;

У нас маловато материала для такого сравнения.

1 и 2. Ещё раз повторюсь я искренне уважаю Ли как полководца, и очень симпатизирую как персонажу, но его предложение воплоти он его в жизнь привело бы в независимости от исхода к ещё большей деморализации армии Варзова. Потому что солдаты должны верить в своего полководца.

3. Я просто попытался провести аналогию между Ли и Варзовом, подобную той которая была приведена в самой книге между Вальдесом и Райнштайнером, как фехтовальщиками. И смысл был доказать то, что как полководцы оба действительно хороши, и смысла в замене одного на другого нет, как того бы желала армия Вазова.