О талантливых военачальниках в ОЭ - III

[фок Гюнце]

странное дело - Лионель не знал, в каком количестве подойдет Эмиль?
Если даже так, непонятно тогда, на чем основывались его подсчеты.
Войска Лионеля никому не даны, но место тем не менее имеют.
Сколько на себя оттянул Альмейда - нам неведомо. Пока побережье защищают, так что кого-то он на себя явно отвлек.
А в отпуске Лионель, в засаде или в резерве - этого мы пока знать не можем. Рудольф Ноймаринен своими мыслями с нами не поделился.

[Dylan]

Экий Ли гений - заранее посчитать потери и их соотношение.

Как бы очевидно, что навязать себе бой на невыгодной для него позиции Бруно не позволит. На выгодной же - реализует численное преимущество и добьется победы. То что разбитая армия, отступающая под преследованием, несет большие потери за счет пленных, отставших, вынужденно брошенных раненых и т.д. - секрет Полишинеля. Тут гением быть не надо.

а что до резервов - я не знаю, как их мог считать Савиньяк, вот только с учетом его войск и армии братца, а также действий Альмейды по побережью я никак не могу понять, из каких соображений у Дриксен должно было по мысли Лионеля сохраниться преимущество. Тут еще и бергеры...

Бергеры дали все что могли, емнип, больше они вряд ли что смогут снять с перевалов. Армия Ли далеко и вряд ли в хорошем состоянии после Ор-Гаролис и гонок с Медведем.

а если Дриксен снял бы все войска из страны на фронт, имелся бы риск обыкновенной потери незащищенной столицы.

А много мы знаем о размере ВСЕЙ армии Дриксен?

[фок Гюнце]

Ну, учитывая, что исходы сражений бывают разными, делать такие расчеты, основываясь на гипотетических потерях в гипотетически возможном бою - это странно.
Попробуем таким образом посчитать потери под Бородино...
Или под Лейпцигом...

А о том, что ВСЯ армия Дриксен по численности близка к той, что выставил Бруно, и многократно превышающего ее резерва в Дриксен нет, мы знаем еще со времен рассуждений того же Ариго...

[Vieux Gogan]

А о том, что ВСЯ армия Дриксен по численности близка к той, что выставил Бруно, и многократно превышающего ее резерва в Дриксен нет, мы знаем еще со времен рассуждений того же Ариго...

Как так? А мне казалось. что еще в "ЗИ", да и позже, в сцене с "тессорием Креденьи" Ариго да Регент пригорюнились: /очень неточно/ "Пока соотношение не такое плохое, но к Бруно в любой момент МОГУТ подойти резервы, а к нам - увы! И наемники из Ардоры не помогут" Где они кстати? Не показано чтоб доблестно гибли за Талиг на Мельничном.. А ведь и Улапп и Ардора связаны родственными связями одно государство с Олларами, второе - вообще с Рокэ (племянница, что ли там правит?)

[фок Гюнце]

Резервы могут. Но я говорил о многократно превышающих. Так, чтобы поднять численность армии Бруно до ста- ста пятидесяти  тысяч человек.
А пока мы помним, что, подгребая всех, Дриксен выставляет тысяч шестьдесят пять. Еще подгребет - будет восемьдесят...
И если на данном театре у Талига сейчас в полтора раза меньше, то с подходом Лэкдеми и с учетом каких-то войск Савиньяка, понять, откуда у Бруно возьмется преимущество, трудно.

[Dylan]

Ну, учитывая, что исходы сражений бывают разными, делать такие расчеты, основываясь на гипотетических потерях в гипотетически возможном бою - это странно.
Попробуем таким образом посчитать потери под Бородино...
Или под Лейпцигом...

Под Бородино не было полуторного превосходства французов и не было преследования, тем не менее потери русской армии были выше.
А под Ватерлоо энергичное преследование было и помимо сравнимых потерь на поле 25.000 против 22.000 союзников, французы потеряли 8000 пленными.

А о том, что ВСЯ армия Дриксен по численности близка к той, что выставил Бруно, и многократно превышающего ее резерва в Дриксен нет, мы знаем еще со времен рассуждений того же Ариго...

И еще корпус Фридриха (был  ), и еще те кто держит на перевалах бергеров с ноймарами, и уже не помню кто из талигойских начальников упоминал о том, что вновь собирают распущенные было полки...

[фок Гюнце]

Ну, учитывая, что исходы сражений бывают разными, делать такие расчеты, основываясь на гипотетических потерях в гипотетически возможном бою - это странно.
Попробуем таким образом посчитать потери под Бородино...
Или под Лейпцигом...

Под Бородино не было полуторного превосходства французов и не было преследования, тем не менее потери русской армии были выше.
А под Ватерлоо энергичное преследование было и помимо сравнимых потерь на поле 25.000 против 22.000 союзников, французы потеряли 8000 пленными.

И что, исходя из этих данных можно априорно определить величину потерь в сражении?
они, сражения, по-разному заканчиваются... При полуторакратном перевесе одной стороны они могут закончится небольшими потерями, могут и полным разгромом...

А о том, что ВСЯ армия Дриксен по численности близка к той, что выставил Бруно, и многократно превышающего ее резерва в Дриксен нет, мы знаем еще со времен рассуждений того же Ариго...

И еще корпус Фридриха (был  ), и еще те кто держит на перевалах бергеров с ноймарами, и уже не помню кто из талигойских начальников упоминал о том, что вновь собирают распущенные было полки...

Уже собранные.

Ну, хорошо. Собрали всех с перевалов. При этом бергеры никуда не деваются, зато очень радуются - противника перед ними нет. Так что страна отдается им на милость. А есть еще Лионель... И пустая страна перед ними до столицы и до тылов армии Бруно.
Не получается. Этот источник пополнения не слишком перспективен.
Снимаем оставшиеся  войска из глубин страны.
Открытое незащищенное побережье, подавляющее преимущество противника во флоте...  Тут уж не только Метхенберг некому защищать...
Так легко оставить страну на милость Альмейды. Бруно с корпусами там, в Марагоне - а по Бонну гуляет моряк молодой...
Тоже не слишком перспективно.
 

[Vieux Gogan]

, и еще те кто держит на перевалах бергеров с ноймарами, ...

А кстати, прошу разъяснения, как-то не допер. Бергеры НЕ полезут на Гаунау теперь. ТАК. Но полезут ли на дриксов, в Излом-то? Может, и дриксы решат, что раз "бергеры в Излом не воюют", то не полезут, => а что их тогда "держать", к Бруно на помощь все те войска, что против Бергмарк. Или наоборот: Освободившиеся от угрозы "еще и Гаунау" бергеры теперь могут САМИ атаковать оставшихся без "медведей" дриксов?
тут я просто немного не понимаю последствий мира Савиньяк-Хайнрих

[Vieux Gogan]

Открытое незащищенное побережье, подавляющее преимущество противника во флоте...  Тут уж не только Метхенберг некому защищать...
Так легко оставить страну на милость Альмейды. Бруно с корпусами там, в Марагоне - а по Бонну гуляет моряк молодой...

СПОЙЛЕРЫ

А он все не гуляет... Купцов грабят, Бермессеров вешают...

 А мог бы высадить Хейла и Айхенвальда с Фажетти под командой Лионеля...

[Dylan]

И что, исходя из этих данных можно априорно определить величину потерь в сражении?
они, сражения, по-разному заканчиваются... При полуторакратном перевесе одной стороны они могут закончится небольшими потерями, могут и полным разгромом...

"Бог на стороне больших батальонов" (С) Особенно при сравнительно равной выучке, вооружении, моральном состоянии и местности не дающей возможности занять жесткую оборону с гарантией от обходов. И опять таки, Ли не заявляет точные проценты потерь, лишь предполагает, что в таких условиях дело кончится поражением и, соответственно, скорее всего более высокими потерями талигойцев (что для них, в отсутствии резервов весьма критично).

Ну, хорошо. Собрали всех с перевалов. При этом бергеры никуда не деваются, зато очень радуются - противника перед ними нет. Так что страна отдается им на милость. А есть еще Лионель... И пустая страна перед ними до столицы и до тылов армии Бруно.
Не получается. Этот источник пополнения не слишком перспективен.
Снимаем оставшиеся  войска из глубин страны.
Открытое незащищенное побережье, подавляющее преимущество противника во флоте...  Тут уж не только Метхенберг некому защищать...
Так легко оставить страну на милость Альмейды. Бруно с корпусами там, в Марагоне - а по Бонну гуляет моряк молодой...
Тоже не слишком перспективно.
 

Я собственно к тому, что у Бруно отнюдь не вся армия Дриксен. И сколько их там еще без того, чтоб оголять перевалы и побережье нам не известно. И кстати у бруно еще весьма прилично наемников.
Так что подавляющего преимущества он конечно не сохранит, но определенное вполне может. Но так и Ли не про подавляющее вроде...

[фок Гюнце]

Давайте начнем с того, что Лионель вообще не говорит ни о каком поражении и даже сражении.
И потом - о том, что Бруно подскреб резервы, мы знаем. А дальше все примерно понятно.
Против Бруно направляются в перспективе армия Лэкдеми, в резерве находятся войска Савиньяка и бергеры.
По сути дела, это - значительная часть вооруженных сил Талига.
Считать, что Дриксен против такой концентрации сил может выставить превосходящуюю армию - имея возможность обороняться на берегу, ввоевать с бергерами и иметь превосходство над фок Варзов, Лионелем и Эмилем) - это считать воруженные силы Дриксен сравнимыми по числепнности с армиями Талига. Ибо у Талига остались, в сущности, лишь Дьегаррон и часть войск Лионеля.
А это уж никак не соответствует матчасти...

[Vieux Gogan]

...концентрация сил Талига.
Считать, что Дриксен против такой концентрации сил может выставить превосходящуюю армию -  уж никак не соответствует матчасти...

/касательно численности Дрисков/:

..Дриксы множились, как лягушки по весне. Не менее шестидесяти тысяч с Бруно, гарнизоны по всему северному берегу и дальше, на границе… Кто-то должен стоять и в Печальном Языке, а теперь еще пятнадцать тысяч!

[Dylan]

Давайте начнем с того, что Лионель вообще не говорит ни о каком поражении и даже сражении.

Ну вот чтоб не голословно, размышления Ли целиком звучат так:
Ли смотрел на карты, читал и перечитывал рапорты, снова смотрел, вспоминая пологие холмы и перелески. Маневрировать по всем правилам удобно, вот старики и маневрируют. Дриксы будут и дальше навязывать фок Варзов генеральное сражение и вполне могут с этим преуспеть. И выиграть тоже могут. При нынешнем раскладе, как не вертись, Бруно не разбить.Придержать до подхода Эмиля, если повезет, можно, а если не повезет, братец найдет жалкую треть Западной армии и дриксов по всему левобережью. Окопавшихся, подтянувших резервы, отдохнувших, а фок Варзов после сражения останется в меньшинстве даже с учетом Южной армии... Закат, 259.

И потом - о том, что Бруно подскреб резервы, мы знаем. А дальше все примерно понятно.

А вот Ли на основе более полных, чем у нас сведений, делает вывод, что еще не все подскреб.

Против Бруно направляются в перспективе армия Лэкдеми, в резерве находятся войска Савиньяка и бергеры.
По сути дела, это - значительная часть вооруженных сил Талига.

Войска Ли не в лучшем состоянии и приличная их часть возвращается на каданскую границу.
Бергеры отдали все что могли снять и оставшиеся намертво сцепились с дриксами на перевалах.
2-я Южная Заля идет вместе с Эмилем? Или осталась гарантом спокойствия на югах? Непонятно.
Дьегаррон - понятно, бдит за происходящим в Кагете.
Остатки 2-й Резервной и часть бывшего гарнизона (в т.ч. вполне боеспособные части типа полка Халлорана) заперты в Олларии.
Кенналийская армия и ополчение заняты блокадой Олларии.
Итого: против Дриксен хорошо если треть сил, которые Талиг мог бы выставить в нормальной обстановке.

Считать, что Дриксен против такой концентрации сил может выставить превосходящуюю армию - имея возможность обороняться на берегу, ввоевать с бергерами и иметь превосходство над фок Варзов, Лионелем и Эмилем) - это считать воруженные силы Дриксен сравнимыми по числепнности с армиями Талига. Ибо у Талига остались, в сущности, лишь Дьегаррон и часть войск Лионеля.
А это уж никак не соответствует матчасти...

Матчасть в виде размышлений Л. Савиньяка не соответствует матчасти. Все вопросы к данной части матчасти.

[фок Гюнце]

Все же все не совсем так.
Войска Дриксен, занятые на перевалах, останутся занятыми на перевалах. Сцепленными с бергерами.
Войска Савиньяка - не в лучшем состоянии. Надо полагать, что после сражения войска Бруно будут в лучшем состоянии., отдохнувшими и окопавшимися. Пока войска Савиньяка будут утомляться в резерве.
Заодно получается, что войска Бруно будут отдыхать и пополняться (кем?) без потерь в то самое время, пока войска фок Варзов в сражении (с кем?) потеряют две трети...
На юге имеют место Дьегаррон и кэналлийцы. Так что я сомневаюсь, чтобы там нужны были дополнительные гаранты спокойствия. А на блокаду Олларии много войск не нужно. Сомневаюсь я, чтобы Алва отправлял армию Лэкдеми в неполном составе, чтобы не обеспечивать там приемлемого соотношения сил.

Опять же, странно - если против дриксов не более трети сил, которыми располагает Талиг в нормальной обстановке, стало быть, армия Дьегаррона + гаранты спокойствия + блокадные силы + халорановское охвостье + часть армии Савиньяка около замиренной Каданы и Гаунау в два раза превосходят соединенные силы Бруно, Лэкдеми, Савиньяка и бергеров на единственном активном театре военных действий?
   Если бы это было так, то стратегическое мышление талигойских полководцев находится на каком-то пещерном уровне. Война идет с Дриксен, на юге ее нет. Дьегаррон со своими задачами сам удачно справляется.  В такой ситуации посылать Эмиля с неполной армией на единственную серьезную войну - это странно.
Скорее, Лионель просто сам себя накручивает, чтобы не расслабляться.

[Laeta]

Пока же мне ОЧЕНЬ симпатична была б идея эрэа Laeta, что Ли и его войска оставили именно на случай Изломных Проблем в резерве ("ОЭ" Регент и впрямь не читал, эрэа, но про изломные сложности знает. ) однако ж не выходит... войска ушли (см. выше) а маршал Ли долго САМ выбирал - в Олларию ему ехать, маму навестить - это когда Варзов бодро к Мельничному пошел, - или еще куда, поехал на Север.. Вывод - талантливый маршал Ли не у дел. Награда Победителю от Регента, отпуск. Хоть и странно во время войны

Разве совсем без войск? (не помню точно матчасть  )
Но ведь и Рокэ у нас не с ордой движется... И в случас пожара нужно быстро переместиться (что с маленьким отрядом проще) и править ситуацию найденными по месту средствами. СПОЙЛЕРЫ

"Армия вещь хорошая, но медленная"

Но проблема гипотезы в том, что у Ли нет четкого плана, неизвестно как он может узнать, что где-то горит...

И офф-топ мысль СПОЙЛЕРЫ

(не убивайте, я человек совсем невоенный...): а ведь войска, находившиеся в Кольце все-таки пострадали от  господ, присягавших то кошкам, то собакам. А для создания этих уже фактически несуществующих войск были подтянуты и финансовые, и человеческие резервы. Сюда приплюсовать НадорЭ, расправы и глупости - и демографическая ситуация радости у талантливых военачальников Талига, наверное, не вызывает...