Ричард и Катарина. Кто прав? - VI

[Kai]

Абвении, да многие из нас персонажей о себе узнавали чужое нелестное мнение. И давящие, тяжелые обломки иллюзий на голову рушились. Но это не смягчающее обстоятельство. Позволю себе чисто, видимо, женский вопль: СПОЙЛЕРЫ

он же гипотетически мужчина. он должен сдерживать.. ся... он - не беременная королева, а прошедший войну человек. Как можно хвататься тут за кнжал против женщины?

Похоже, развелась на эмоции.. Прошу прощения.

Смягчающее, по закону.

Должен. Нельзя. Поэтому и потребовалась такая ситуация, чтобы смог. Но адекватный человек, конечно, до такого в любом случае бы не опустился.

[Kai]

Я все еще жду от вас цитат на мои высказывания про "оправдание", а заодно аргументации про "невежду". Вы же отвечаете за свои слова, правильно?

[Уленшпигель]

Уверенность в собственной правоте и правота -таки две большие разницы...
  В общем если некто -дурак, то это не основание беречь его ЧСВ и цацкаться с ним как с фарфоровой статуэткой, а вот разве что основание выпороть его до полного не сидения на думательном агрегате... С какой стати Катари не должна была говорить правду? Только потому, что дурак живет в придуманном мире и не хочет из своего золотого яйца вылазить?
Нет, конечно , Катари виновата, что не посадила поросенка в Багерлее... вот ведь чем гуманизм к дуракам заканчивается: они доброту принимают за признание их правоты... А как им правду скажут - так за кинжал...

[Эйлин]

Пассаж был до убийства.
Он был уверен, что прав. Или убедил себя в этом. Тоже распространенная реакция на такие вещи. И поинтереснее бывает, между прочим, некоторые умудряются себе простить такое, что Дик не просто отдыхает, а прям таки впадает в спячку.

Уверенность в правоте его никоим образом не оправдывает. Это распространённая реакция среди подобных Диков. Как бы кто себя правым не считал -  нормальная реакция за кинжалы не хвататься и в дело их не пускать, а после такого убийства оправдывать себя дико - как раз более реально приведённые выше фразы:

Spokelse  СЕГОДНЯ в 22:43:47 Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется

А уж простил-то Дик себе всё что только можно и что нельзя, хотя он даже и не понял, что ему что-то нужно себе прощать.

[Laeta]

Смягчающее, по закону.

Должен. Нельзя. Поэтому и потребовалась такая ситуация, чтобы смог. Но адекватный человек, конечно, до такого в любом случае бы не опустился.

Эр Уленшпигель о смягчающих уже писал, и я с ним согласна. А то получается ситуация, что "Я убил ее за то, что она назвала меня идиотом" - смягчающее обстоятельство 
Дик просто считал, что все, что он делает - правильно, и даже что бы он ни сделал - правильно, ибо он выше всех прочих. Он не можеть проиграть просто потому, что он Окделл, он не будет думать, ибо он ПС... СПОЙЛЕРЫ

я цитировала отрывок из дуэли с Валентином

[Уленшпигель]

То, что вы пытаетесь выдать как оправдывающее обстоятельство
Впрочем начался типичный слив тему, начинал с оправдания, закончил смягчающим обстоятельством...

Будьте добры указать точное место, где я именно это сказал. Цитатой. Вы же отвечаете за свои слова, правильно?

А заниматься ликбезом человека в ответ на его непомерное раздувание ЧСВ

Безусловно, доказать свои же собственные слова - это "заниматься ликбезом"
Требовал обоснований я именно по пунктам "невежда" и т.д., каковые тезисы были выдвинуты вами, вам их и подтверждать. А также то, что вы имеете право меня поучать. Для этого неплохо бы сначала доказать, что я хотя бы неправ.

Вы предлагаете, чтоб я вам написал здесь лекцию на тему, что означает термин "аффект"? Только за деньги. 
 То что вы не понимаете значения употребляемых вами слов -это факт, если бы вы потрудились ознакомиться со значением термина, это стало бы очевидно и вам... 
 Я, конечно, понимаю, что взять и потратить вечер на чтение специальной литературы, что то мешает? Надеюсь, что только удаленность от библиотек, благо времени то хватает, судя по времени пребывания на форуме, а не такие вещи как недостаток интеллекта и непомерно раздутое ЧСВ, чтобы признать пробелы в собственных знаниях . На Гугле, я так понимаю, вас забанили? 
   Может чем так спорить - все ж займетесь самообразованием?

И были мои слова о том, что она и сама приложила ручку к созданию данного монстра, в которых я как бы не раскаиваюсь)

Старая гнилая отмазка... Бедную деточку довели, не так воспитали и далее по известному списку... Я конечно понимаю, что главная проблема -это с мозгом, но в отсутствии мозга у Дика - не вина Катари...  Как уж не пытались все ему мозги вправить на место, и Катари в том числе, до этого, но мозги не вправлялись, колея была накатанной и глубокой...

[Sveta]

....но при наличии психотравмирующей ситуации(созданной объектом преступления) может выступать как смягчающее обстоятельство и в некоторой степени объяснять чрезмерно агрессивное(и/или неадекватное) поведение персонажа.

Короче, бедная Катарина сама виновата, что её зарезали, как поросёнка.... Вот при всём при том, что мне всегда казалось, что доля "ея" вины в её трагической гибели есть (кошка скребёт на свой хребёт, как говорится), прозвучавшая фраза меня покоробила настолько, что прямо как-то и пословица уже кажется порочной... и Катари невинным ангелом рисуется... Бр-р... Значит, многострадальная Европа тоже сама виновата в том, что с ней сделали фашисты с 39-го по 45-й... И юный Алва сам виноват, что его пытались убить, когда он принёс своё сердце "образцу добродетели".... И Робер сам виноват, что поседел... и солнце наше само виновато, что ему предсказано потухнуть... Н-да...
А может, всё же попытаться отделить зёрна от плевел? И "психотравмирующие ситуации" бывают разные, и "неадекватное поведение персонажа" бывает агрессивным по-разному... до разных пределов... СПОЙЛЕРЫ

Ссориться с матерью, позволив себе пару грубоватых выражений, из-за того, что она не пускает на дискотеку, потому что ты три двойки на этой неделе из школы принёс - это одно, а воткнуть ей нож под рёбра и пойти танцевать на дискотеку, сделав по-своему - это другое...

[Spokelse]

Частично понял? Неужели?
Текста под рукой нет, но пассаж Дика про "яблочки", ИМХО, очень ясно доказывает степень дикова понимания.  Это он про убитую им женщину, если что... Это он ТАК понял?
Вообще... Люди после первого убийства часто реагируют очень бурно: кто вешается, кто пьет по-черному, кто - извините - от завтрака избавляется.
Что из этой серии сделал Дик?

Правильно - ничего! Он попробовал сбежать, уверенный в собственной правоте. И только острый приступ Карваля помешал ему сбежать.
Но и потом, если верить матчасти, Дик вены себе отнюдь не резал, и касеру ведрами не хлебал. Хотя времени для осознания факта, что он убил трех человек, ему хватало с запасом!

Пассаж был до убийства.

Пассаж был после убийства!

СПОЙЛЕРЫ

– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!.. Жаль, если ее сделают святой, но я еще вернусь и объясню всем, кто она такая!

– Да, ты вернешься, – кивнул Паоло, – ведь твоя кровь принадлежит твоей королеве. Она тебя не выбирала, ты выбрал ее. Ты клялся, ты вернешься…

– Я не выбирал шлюху! – крикнул Ричард. – Моя кровь и жизнь принадлежат Чести!..

– Нет, тан Окделл. Вам нечем клясться третий раз. Горячая кровь отдана, холодная кровь отдана. Третьей не бывать. Вы сказали, вас слышали. Все, что вам осталось, – не забыть сказанного вами же.

– Окделлы ничего не забывают.

– Только клятвы и добро.

– Добро? Какое добро?! У добра слишком много яда, чтобы его забыть… Я уже расплатился со святой шлюхой, расплачусь и с другими! Со всеми, кто меня предал…

ШС, часть 4, глава 7

Он был уверен, что прав. Или убедил себя в этом. Тоже распространенная реакция на такие вещи. И поинтереснее бывает, между прочим, некоторые умудряются себе простить такое, что Дик не просто отдыхает, а прям таки впадает в спячку.

Эт'точно.  Убийство двух женщин, одна из которых на 9 месяце беременности - такая мелочь в сущности. Ну просто невозможно себе не простить.   

[Dreamer]

Пассаж был до убийства.

Пассаж был после убийства!

Давайте согласимся, что их было два, один перед самым убийством, второй - много позже.
"– Не смей меня учить! Мне от тебя ничего не нужно. И ты не нужна… Люби, кого хочешь, отдавайся, кому хочешь… Ворон прав, в этом мире хватает роскошных яблок…
...
– Это она предала. – Он бросил это Катари в лицо, он повторит то же самое хоть Леворукому. Герцог Окделл свободен от любви, свободен от всего! – Она лгала, господа. Лживая шлюха прикидывалась святой! Ей не место на троне. Я горжусь тем, что сделал, и я бы сделал это снова… Эпинэ трусит, как трусил всю жизнь, он боится меня судить, боится, что я скажу правду об этой дряни… О том, какой она была на самом деле. Шлюха на столе… Жаль, я не могу сделать с ней то, чего она заслужила, и сказать, что бывают яблоки и получше, а они есть!"..
Второй монолог, я согласен со Spokelse, в плане "понимания" достаточно красноречив.

[Anita]

Почитала - ужаснулась...  Нет, я сталкивалась при чтении форума с тем, что некоторые оправдывают очень многие поступки Дика: попытку отравления (многие-многие), проживание в доме эра, наплевательство на его судьбу (просто многие), Дору (уже меньше, но имеет место быть), поведение во время дуэли с Валентином и после неё (пожалуй, сторонников даже больше, чем при упоминании Доры), клятвопреступление, разорение гробницы и сокрытие подлинного завещания - последнее мне особенно нравилось, вопить что Оллар - узурпатор, а потом поддерживать такого же узурпатора (таких уже значительно меньше, но и они были)...  но что найдуться те, кто оправдает убийство двух женщин - одна из которых беременна...   вот это стало для меня воистину неприятным сюрпризом. Я как-то наивно полагала, что всему есть предел...

[Уленшпигель]

Ну глупости и свинству пределов нет... Увы....

[Артанис]

Да, вот такие они, эти Окделлы, бессмысленные и беспощадные.
Хотя, что ни говори, Катарина сама воспитала своего убийцу. Воспитывал Рокэ, а воспитала - она. Если бы не лгала ему с самого начала, рассказывая о своих несчастьях, о своей любви к его отцу, Дик так всю оставшуюся жизнь и любовался бы на нее со стороны, самостоятельно он бы нипочем не додумался до возможного брака с ней и не вписал ее в свою картину мироздания. Ладно, пусть Катарина вешала ему лапшу на уши не по своей воле, но разве тут не видно иронии судьбы: она лгала, чтобы спасти свою жизнь, а вместо этого только ее погубила.
И, ИМХО, если ей уж так неприятно было общество Дика, ей не следовало бы вообще пускать его к себе, или, по крайней мере, разговаривать с ним только в присутствии охраны. У него же в последних книгах просто на лице написано: "Я дурак, кто не спрятался, я не виноват". А Катарина жалуется Роберу, как ее тяготит присутствие Дика, но ничего не делает, чтобы свести к минимуму вынужденное общение с ним.
И, интересно, почему все-таки королевский дворец превратился в проходной двор? Почему в ОВДВ Дику удалось беспрепятственно попасть в будуар королевы - уже неоднократно обсуждалось, и вроде бы пришли к выводу, что без подкупа прислуги и охраны там не обошлось, но тут-то почему у дверей королевы никто не дежурил? Заходи кто хочет, слушай что хочет, делай что хочет...

[Dama]

И, ИМХО, если ей уж так неприятно было общество Дика, ей не следовало бы вообще пускать его к себе, или, по крайней мере, разговаривать с ним только в присутствии охраны. У него же в последних книгах просто на лице написано: "Я дурак, кто не спрятался, я не виноват". А Катарина жалуется Роберу, как ее тяготит присутствие Дика, но ничего не делает, чтобы свести к минимуму вынужденное общение с ним.

Ей не хотелось объяснений, и она надеялась, что Ричард всё-таки заинтересуется Дженифер и оставит её в покое. То, что он уже мысленно на ней женился и воспитывает её детей, Катарине и в голову не могло прийти, так же как и то, что он способен поднять на неё руку. Каким бы дурнем она его не считала, она всё же полагала, что он хорошо воспитанный дурень.

И, интересно, почему все-таки королевский дворец превратился в проходной двор? Почему в ОВДВ Дику удалось беспрепятственно попасть в будуар королевы - уже неоднократно обсуждалось, и вроде бы пришли к выводу, что без подкупа прислуги и охраны там не обошлось,

Или без данного Катариной камеристке распоряжения пропустить к неё Окделла. Кстати, тогда охраны при входе в садик ещё не было, её поставили позже.

но тут-то почему у дверей королевы никто не дежурил? Заходи кто хочет, слушай что хочет, делай что хочет...

Ну почему же, охраны там было вполне достаточно, посты стояли и у двери приёмной, где посетителей встречали дежурные дамы, и у входа в садик, через который можно было пройти в личные покои королевы, а там в свитской гостиной ожидали дамы и врач. Но Дженифер Рокслей провела Ричарда мимо охраны в гостиную, а затем впустила в будуар через заднюю дверь, да ещё и испортила звонок, чтобы Катарина не смогла позвать слуг выставить Ричарда.

 

[Уленшпигель]

Вот ТАКИ НЕДАВНО ПОСМОТРЕЛ "ИВАН бРОВКИН".
Таки вылитый Окделл - один к одному... Но волшебная сила животворящего пенделя или коллектива, где всё, все и даже маман! не поддерживают лень, эгоизм и эгоцентризм персонажа и из законченного козла, лодыря и самовлюбленного придурка воспитывается вполне адекватный человек... Таки это даже не Торка, здесь всё и все против личного эгоизма и эгоцентризма, нет и не может быть СБЧ, капающего на мозги юного "дарования".
Да уж реально ведь жизненный персонаж Дик Окделл, просто мало кто из авторов показывал, во что оно такое может вырасти при подходящих условиях.

[Anita]

У Бровкина, кмк, с наследственностью было попроще. и ещё он добрее   Бровкин, я имею в виду.