Кризис западного либерального общества - 2

[Змей]

Лапотная монархия имела самые большие ВВС в мире
А если вспомнить производство еропланов за всю войну?

Можно про немецкие авиамоторы подробнее --с учетом того что до 1936 немецкий авиапром отсутствовал как класс?...Виноват - уели - действительно гражданский авиапром у них был
Ценители Мольера разбираются в немецком авиапроме лучше Эрнста Хейнкеля!
СПОЙЛЕРЫ

"— Я очень люблю русских, и моя давнишняя мечта — лично побывать в России, — при каждом удобном случае повторял Хейнкель.

Его "любовь" к русским объяснялась тем, что в трудное для него время, в начале 30-х годов, советский заказ на изобретенную Хейнкелем авиационную катапульту и летающую лодку выручил его из беды, как он сам пишет об этом в своих мемуарах:

"...Вскоре после успеха моей катапульты в Германии я стал получать многочисленные иностранные заказы. Самый важный и самый сложный из них был получен с Востока. Как-то в начале 1930 года Мария Хуперц (секретарша Хейнкеля. — А. Я.) доложила мне, что пришли два подозрительных господина, вероятно большевики. Она считает, что ей необходимо присутствовать при беседе и следить за ними. В таких обстоятельствах она неплохой телохранитель. Моих визитеров впустили, и я должен признаться, что они не внушили мне большого доверия. Они даже не представились. Старший из них говорил только по-русски, а его товарищ быстро переводил на немецкий.

"Я представитель торговой делегации СССР в Берлине. — Подозрительно оглядываясь по сторонам, старший подождал, пока его друг переведет эти слова. — Мне поручено спросить у вас, сможете ли вы в кратчайший срок построить катапульту и летающую лодку. Скажите просто: "да" или "нет". Это все, что мне надо. Мы пришлем вам технические условия. Вы представите нам проекты. Если они нам понравятся, мы дадим вам заказ".

Я не могу сказать ничего плохого о честности русских в деловых вопросах...

...В лаконичном стиле моих гостей я ответил простым "да". Через два дня я получил документ с техническими условиями...

...Неделю спустя снова появились двое русских. На этот раз они представились. Оказалось, что старший был Алкснис, заместитель командующего красных ВВС, а молодой [217] человек — переводчик Саснов. Я получил заказ на катапульту и опытный экземпляр самолета. "Если этот самолет окажется хорошим, — сказал Алкснис, — вы получите большой заказ. Посмотрим".

Они положили передо мной контракт, содержащий несколько десятков пунктов и невероятное количество деталей: точные даты поставок, контроль со стороны русских, обычные неустойки в случае несоблюдения сроков поставок или снижения характеристик по сравнению с указанными в проектах. Самое главное — это контракт, сказал я себе, а с остальным мы справимся, когда его получим..."

Заказ Хейнкель выполнил. Самолеты с катапультой в установленный срок были отправлены в СССР.

В мемуарах Хейнкеля далее читаем:

"...Несколько месяцев о них ничего не было слышно. Затем неожиданно пришел Алкснис и, как всегда, без обиняков заявил мне: "Летающая лодка очень хороша. Вы получите заказ на строительство двадцати экземпляров".

Сначала я не поверил своим ушам. Это был самый крупный заказ на один тип самолета, когда-либо полученный мной. Для экспериментального завода, подобного моему, это была чрезвычайно большая работа.

...Я спросил: "Приемочная комиссия тоже прибудет?"

"Конечно, и на этот раз она будет в большем составе, — сказал Алкснис. — Много самолетов требует много глаз. Много глаз видят лучше"".

Дальше Хейнкель сетует на русских приемщиков:

"...Они вмешивались в каждую мелочь... Мои люди не могли избавиться от них. Они сотни раз испытывали материалы. Они испытывали каждую проволоку, каждый кусок полотна, каждую деревянную деталь. Их контроль вскоре заставил меня усилить свой надзор. Мы вдруг начали работать с такой точностью и в таком темпе, каких у нас никогда не было раньше.

"Ну и ну, — говорил я, всегда думал, что мой завод работает как хороший оркестр, но большевики работают лучше. Это чего-нибудь да стоит…""

И еще Хейнкель свидетельствует:

"...Строительство этих самолетов для русских оказалось очень важным для меня, так как помогло мне пережить ужасный кризис, охвативший не только авиационную, но и всю промышленность... " http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/16.html

[Etlau]

ЭрFatCat

"на московском самолетостроительном заводе ГАЗ №1 разворачивалось производство одного из лучших самолетов-разведчиков того времени — английского Де Хэвилленд DH-9"

Так производство... Производство а не импорт.
Впрочем --я понимаю -карго культу рулит. И лишний раз радуюсь за китайцев где с интеллигентыми эрами вопрос решили раз и навсегда...

Что Вы, что Вы! Конечно, экспортировались! У нас и "Лады" экспортировались... и вино "Солнцедар"...   

А что за дурацкая извините ирония? Пожилые либеральные эры против внешней торговли?  Или им угоден только обмен сырья на айфончики?
Кстати --почему только Лада? И Нива
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%97-2121
В имеющей множество горных дорог Австрии в 80-е годы «Нива» занимала до 99 % парка внедорожников

[Змей]

И лишний раз радуюсь за китайцев
...но так и не отвечу, сколько у них народу живёт на уровне прожиточного минимума и ниже. И не скажу: прав ли Ху сдав Муаммара!

[BunkerHill]

Алюминий даже для солдатских котелков, не говоря уже об авиации, импортировали.

Собственно говоря, после этого, пардон, откровения, можно источник смело сливать в унитаз.

Котелки в Российской Империи были медные, а самолеты, они в то время во всем мире были деревянные. А алюминиевые котелки и столовые приборы в РИ из Франции поставляли именно для того, чтобы высвободить медь и нержавеющую сталь для нужд промышленности. В Первую Мировую войну алюминий был эрзацметаллом, из него делали даже корпуса биноклей, потому что медные корпуса обходились очень дорого даже немцам и французам.

[FatCat]

Так производство... Производство а не импорт.

Угу. Сборка деревянно-тряпичного каркаса - с импортным "железом". 

А что за дурацкая извините ирония?

А почему не посмеяться над идиотскими заявлениями молодых амбициозных - но безграмотных "статусных"?
Смех продлевает жизнь... 

Алюминий ... импортировали.

Чем занимались и Советы - почти до середины ХХ века.

[Etlau]

Эр FatCat l

Смех продлевает жизнь... 

Утверждаете ли вы что ни Лады ни Нивы не экспортироались?

Чем занимались и Советы - почти до середины ХХ века.

Опять  трясете  вашим лендлизом?

[Dylan]

Чем занимались и Советы - почти до середины ХХ века.

Опять  трясете  вашим лендлизом?

Да каким лендлизом. Запасы бокситов на территории СССР оценивались, емнип, не то в 1 не то в 2 % мировых и алюминиевые комбинаты работали и работают на привозном сырье в основном.
Тоже самое и по многим другим позициям. Ну нету их в промышленном масштабе или в такой ж... что производство дороже импорта. Бентонитовая глина, например в основном в Такжикистане. Напомнить что там было во времена РИ? А еще она активно используется в черной металлургии, и бентонитовые глины Южного Урала и Украины шли на окрестные металлургические производства.
Олово на территории РИ/СССР в Якутии, на Чукотке, в Хабаровском крае... Сотни км от железных дорог по практически не населенной тайге и тундре. Проще купить ей богу.

[Etlau]

Эр Dylan

бокситы

Ну не все так плохо с бокситами -Россия все таки на 6 месте а в СССР разрабатывались алунитовые нефелиновые и давсонитовые технологии. Оять же -покупать алюминий и покупать сырье для его производства --в обмен кстати на столь раздражающие пожилых интеллигентных эров "танчики" и "мафынки" --две большие разницы

РИ/СССР в Якутии, на Чукотке, в Хабаровском крае...

И в средней Азии тоже. Таджикистан вроде бы как был в составе РИ так и оставался --и даже ЖД там имела место быть -хотя и не Турксиб.  Насчет проще купить...
Так проще купит все... И людей ввезти более рентабьельных.
Впрочем --дело еще и в элементарном жлобстве русской буржуазии
http://www.modernlib.ru/books/yakovlev_nikolay_nikolaevich/1_avgusta_1914/read/
В 1906 году особая комиссия исчислила потребность казенной промышленности в дефицитном импортном сырье на два года войны в 28 млн. рублей. Было предложено немедлено закупить на эту сумму селитру, серу, алюминий, свинец, цинк, олово, никель, магний. Контролирующие министерства сочли: «государственное казначейство не может, согласиться на образование не приносящего дохода мертвого капитала, который может потребоваться лишь в случае гадательной войны». Военные снижали заявки, пока они не были утверждены в размере лишь 3 млн. рублей.
      Коль скоро российские заводчики кричали о том, что готовы положить живот за отчизну, и придавали анафеме импорт, обратились к ним. Поразительная бережливость министерства финансов подозрительно точно отражала их точку зрения. Ничего не вышло – для получения, например, свинца из Уссурийского края и серы из Туркестана оказалось необходимым открыть абсурдные кредиты. Перед головокружительными цифрами военные в замешательстве отступили.
      Маниковский подытожил: «Тут ярко сказалось могущественное влияние на наш правительственный аппарат частной промышленности и банков, державших ее в кабале. Поход представителей этих учреждений против казенных заводов, стоявших всегда, что называется, «поперек горла» частным заводчикам, начался уже давно… не прекращался все время и, конечно, принес немалый вред делу обороны государства».

[Змей]

Ценитель Мольера, так и не ответил, сколько в Китае народу живёт на уровне прожиточного минимума и ниже? И прав ли был Ху, сдав Муаммара?

[Dylan]

Эр Dylan

И в средней Азии тоже. Таджикистан вроде бы как был в составе РИ так и оставался --и даже ЖД там имела место быть -хотя и не Турксиб. 

Две, емнип одноколейки, из которых только одна имеет прямое сообщение с дорогами европейской части.

Насчет проще купить...
Так проще купит все...

Я где то говорю про ВСЕ? А то у вас как с углем. Ах уголь импортировали!!! Кашмариужасть, такая зависимость!!! А разобраться что и почему вам не надо, шуметь про зависимость интересней. Да импортировали. Кардифф в основном для ВМФ. Ну большая у него теплоотдача чем у донецкого, а дымность и зольность - меньше. Потому и закупали. А чтоб меньше закупать - берегли кардифф для боя, а всякие переходы шли на донецком "орешке".

Ничего не вышло – для получения, например, свинца из Уссурийского края и серы из Туркестана оказалось необходимым открыть абсурдные кредиты. Перед головокружительными цифрами военные в замешательстве отступили.

А вот только ли это жлобство? Или вам не понятно, что разворачивание добычи в малонаселенных и удаленных от путей сообщения местах требует изрядных вложений сильно до получения выхода. А уж срочное разворачивание когда делать надо все одновременно - тем более.

[MIB]

Etlau

Из иномарок в основном   Наша Раша если захочет --догонит --деньги есть а авиахлама в мире хватает

Ну т.е. слив свой в теме про лапотную РИ Вы признали? В том пункте что у лапотников хватило денег скупить образцы иномарок и развернуть сборку этих машин. И насобирать поболее, чем любая другая страна мира. Занятные лапотники... 

Да хоть боевым слоном Люцифера...  Хоть Пруссия хоть "Великое отступление" этого не подтверждают...

Прусская армия 1870 года раскатала в тоникий блин французскую армию. Означает ли это, что Франция 1870 года - лапотники. Хорошо подумайте, прежде чем ответить. 
 

Нужные сухопутной стране намного меньше чем один нормальный пулеметный завод. Или нормальный завод сельхозмашин --коих царская монархия не делала не считая отверточной сборки у Элворти.
Я уже приводил пример что даже бразильцы делали какие-то броненосцы

Для статусных "квазибредистов" намекаю, что давно слитый Вами в трубу спор про место флота в истории России я не пытаюсь поднять, там все лулзы, какие можно, мы уже собрали.  Я тонко намекаю, что страна, имеющая возможность строить дредноуты, вполне адекватные своему времени, лапотной вряд-ли является. Но статусный чукча не читатель и не осилил. 

Вы извините нихрена не объяснили и квакали сами. И не опровергли что царская монархия ипмпортировала не только серу и молибден но и тот самый уголь.
Вот-с

Какая смешная истерика.  Спасибо, доставило.  Повторяю - азбука - в книжном. не едим, а читаем. Пилюльки от склероза - в аптеке. Пьем их, а не галюциногенные. 
Что бы прекратить истерику статусного склерозника, я напомню, что темпы роста производства промышленности и продолжительность ж\д в РИ в 1890-е - 1900-е годы возрасли во много раз. Соответсвенно, в разы возрасла потребность в угле разных сортов. Во-первых, были периодические перебои, когда для активно развивающейся промышленности не хватало угля вообще, т.к. добыча сырья, о которой так ноется статусный противник карго-культа, тупо не успевала за развитием производства. Но их худо-бедно решили к ПМВ. Во-вторых, не хватало специальных пород угля, вот Вам эр Дилан говорит о высокосортном угле для ВМФ, которого в России вообще нет. Все это я уже говорил, и пояснял по человечески, как дитяти маленькому. Но то-ли азбуки в колличестве 10-20 штук были зверски съедены, то-ли таблеточки из аптеки были плохие, но статусный так ничего и не понял или забыл. Теперь устроил забавную истерику. И квакает очень громко, слив просто превосходно. 

http://www.eco-mnepu.narod.ru/book/2001-5.htm
Все остальные виды минерального сырья Россия ввозила. Несмотря на то, что 1913 г. принято было считать одним из самых благоприятных в истории России, к началу Первой мировой войны царская Россия пришла совершенно не подготовленной, что сразу же привело к тяжелейшим поражениям на всех фронтах. Катастрофическое положение сложилось с цветными и редкими металлами: в небольших масштабах добывались лишь медь, свинец и цинк. Алюминий даже для солдатских котелков, не говоря уже об авиации, импортировали. Ввозили все использовавшиеся в военной промышленности редкие металлы (стронций для сигнальных ракет, олово для консервных банок и др.), даже бентонитовую глину для очистки нефтяных масел покупали за границей.

Бред про алюминиевые котелки доставил.  вы таких "квазибредистов" по сродству что ли находите? 

Эр Змей.

А если вспомнить производство еропланов за всю войну?

Не,не, я сражаюсь только с лапотной Россией, воплей о "Рассии_каторую_мы_потеряли" я заводить не намерен. 

[Etlau]

Эр МIВ

Ну т.е. слив свой в теме про лапотную РИ Вы признали? В том пункте что у лапотников хватило денег скупить образцы иномарок и развернуть сборку этих машин. И насобирать поболее, чем любая другая страна мира. Занятные лапотники... 

Эр. позвольте...  На 1914 в России в составе ВВС насчитывалось  от 244 до 263 самолетов "преимущественно французского производства".
http://samollet.ru/vvs.html
Второе -- финансы с технико-экономическим уровнем не корреллируют. Та же хм... Бразилия располагала вполне себе деньгами и даже имела одного авиационного гения --Сантоса-Дюмона. Но...
 И третье -- даже при том что самолеты той эпохи  делались из фанеры и перкаля в любом сарае --как Сикорский своего "Святогора" --и то воздушный флот России оказался в ходе ПМВ в отнюдь не блестящем положении. То ли деньги ушли на бриллианты и балерин, то ли на самотопы, но...

[FatCat]

Утверждаете ли вы что ни Лады ни Нивы не экспортироались?

Я утверждал как раз обратное - но "статусные", как тут не раз замечали, "академиев не кончали", азбуки не знают и даже читать по-русски не умеют, не то что писать грамотно...
Намекаю - исключительно для "тяньаньмыньских танкистов": главным качеством советских "экспортных" автомобилей были демпинговые цены - при которых даже такое УГ, (которое ещё и дорабатывалось на месте "экспорта"), имело смысл покупать западному потребителю - для эксплуатации в таких условиях, куда приличную машину владельцу пихать просто жалко было...

Можно подвести промежуточный итог.
Убогое кваканье про "Дуглас", а не дугласы - это раз.
То же - про "отсутствие лоббирования импорта при ИВС" - это два.
То же - про "ляминиевые котелки" и прочее - это три.
То же - про "отсутствие германского авиапрома" - это четыре...

...далее - везде, как пишут в расписании электричек.

[MIB]

Etlau

Эр. позвольте...  На 1914 в России в составе ВВС насчитывалось  от 244 до 263 самолетов "преимущественно французского производства".
http://samollet.ru/vvs.html

Уже гвоорили и ссылки я Вам уже кидал. Строились как во Франции и Англии, так и производились в России. При этом доля в России постоянно повышалась.

Второе -- финансы с технико-экономическим уровнем не корреллируют.

Неужели?  И откуда же они берутся, когда нет нефтяной иглы брежневского и славапутинскогго времени?  Что то Александр II себе не самой большой по колличеству и одной из первых по вооружению в Европе армии, ни серьезного флота, ни первых в мире ВВС позволить не мог.

Та же хм... Бразилия располагала вполне себе деньгами и даже имела одного авиационного гения --Сантоса-Дюмона. Но...

И чего?

 

И третье -- даже при том что самолеты той эпохи  делались из фанеры и перкаля в любом сарае --как Сикорский своего "Святогора" --и то воздушный флот России оказался в ходе ПМВ в отнюдь не блестящем положении. То ли деньги ушли на бриллианты и балерин, то ли на самотопы, но...

А уровень элит, как и в 1980-е гг., определил исход событий. 

[Dylan]

Эр. позвольте...  На 1914 в России в составе ВВС насчитывалось  от 244 до 263 самолетов "преимущественно французского производства".
http://samollet.ru/vvs.html
Второе -- финансы с технико-экономическим уровнем не корреллируют. Та же хм... Бразилия располагала вполне себе деньгами и даже имела одного авиационного гения --Сантоса-Дюмона. Но...
 И третье -- даже при том что самолеты той эпохи  делались из фанеры и перкаля в любом сарае --как Сикорский своего "Святогора" --и то воздушный флот России оказался в ходе ПМВ в отнюдь не блестящем положении. То ли деньги ушли на бриллианты и балерин, то ли на самотопы, но...

Заводы В.А.Лебедева в Питере и Таганроге. Лицензионное производство Вуазен и собственная линейка самолетов Лебедь. До 300 машин в год.
Завод А.А.Анатра в Одессе. Лицензионное производство Фарман, Ньюпор, Вуазен и Моран-Сонье, собственная серийная линейка Анатра. До 100 машин в месяц.
Завод Дукс в Москве. Лицензионное производство Фарман и Ньюпор. За 1914-17 порядка 1600 машин.
Ну и еще несколько более мелких производителей. В т.ч. Руссо-Балт, собравший за 1914-15 (до эвакуации из Риги) порядка 250 лицензионных и своих машин, это не считая серию Илья Муромец.

Так что как с автомобилями - было свое производство. Слабенькое, зависимое пока от импорта некоторых частей и материалов, но было. Так что с вы с лаптями и т.д. поаккуратней.