 Автор
|
Тема: "Положительные" и "отрицательные" в ОЭ - кто они, почему и есть ли вообще? (прочитано 30817 раз)
|
|
фок Гюнце
|
фраза про борьбу бобра с ослом к миру Арды имеет очень-очень опосредствованное отношение...
а вот к уверенности, что фэнтези - это непременно жанр про борьбу черного с белым - прямое...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Colombo
|
фраза про борьбу бобра с ослом к миру Арды имеет очень-очень опосредствованное отношение...
а вот к уверенности, что фэнтези - это непременно жанр про борьбу черного с белым - прямое...
Нет, так больше нельзя... Вики: Фэнтези (от англ. fantasy — «фантазия») — жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. В современном виде сформировался в начале XX века. С середины века огромное влияние на формирование современного облика фэнтези оказал Джон Р. Р. Толкиен. Никакой борьбы, иначе как через "мифологические и сказочные мотивы". Но в мифах и сказках мораль, если и есть, бывает глубоко закопана. То же и в фэнтези. Однако фэнтези - жанр молодой, как по возрасту читателей, так и авторов. Если молодой автор использует проверенные приемы (да еще проверенные Толкиеном  ), это говорит о его здравомыслии. С другой стороны, если в произведении замечена борьба добра со злом (с маленькой буквы), это не может считаться признаком посредственного фэнтези. А вот если борьба Б&О С Большой Буквы... Фрагмент из Юрия Коваля. ИМХО они обсуждают одну из работ Вадима Сидура, но не совсем эту (если интересно - http://s41.radikal.ru/i093/1008/47/eb277c28e01b.jpg), а где три лопаты. В шляпах. " - Люди в шляпах, - сказала Клара Курбе, задумчиво улыбаясь Орлову. - Какой интересный замысел! - Все в шляпах, - заволновался Орлов. - И у каждого под шляпой свой внутренний мир. Видите этого носатого? Носатый-то он носатый, а под шляпой у него все равно свой мир. Как думаете, какой? Девушка Клара Курбе, а за нею и остальные пристально оглядели носатого члена скульптурной группы, прикидывая, какой у него внутренний мир. - Ясно, что в этом человеке происходит борьба, - сказала Клара, - но борьба непростая. Все снова вперились в носатого, размышляя, какая в нем может происходить такая уж борьба. - Мне кажется, это борьба неба и земли, - пояснила Клара. Все замерли, и Орлов растерялся, не ожидая, видно, от девушки такой силы взгляда. Милиционер же художник отчетливо остолбенел. Ему, пожалуй, и в голову не приходило, что небо и земля могут бороться. Краешком глаза глянул он на пол, а после на потолок. - Все это правильно, - чуть заикаясь, сказал Орлов. - Точно подмечено. Именно - борьба... - А под той кривой шляпой, - продолжала Клара, - под той борьба огня с водой. Милиционер с граммофоном окончательно пошатнулся. Силою своих взглядов девушка Клара Курбе решилась затмить не только граммофон, но и скульптурную группу. Милиционер-художник обеспокоился. Выбравши одну из шляп попроще, он ткнул в нее пальцем и сказал: - А под этой происходит борьба добра со злом. - Хэ-хэ, - ответила Клара Курбе. - Ничего подобного. Милиционер поежился и, закрыв рот, воззрился на Клару. Орлов толкнул локтем Петюшку, который чем-то хрустел в кармане. Вглядываясь в скульптурную группу, Клара молчала. - Под этой шляпой происходит нечто иное, - замедленно начала она. - Это... борьба борьбы с борьбой!" |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот и я о том же...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Laeta
|
Фэнтези, добро, зло и борьба находятся в разных соотношениях в разных субжанрах, и индивидуально в каждом произведении с добавлением разных иных компонентов в большом числе и количестве. И начинается все с вопроса о природе добра, зла и борьбы. и природе "жанра"... Существует такое определение: фэнтези – логичное повествование, которое, если разворачивается в нашем мире, то рассказывает историю, невозможную в нем, а если разворачивается в другом («вторичном») мире, яким би невозможным он ни казался, повествование возможно по его законам. Это - достаточное условие А о "черных" и "белых" героях возник глюк: бывает, как в шахматах - черные и белые по большому счету - это когда две баррикады, две стороны конфликта. А может, как в картах - четыре масти... Просто в ОЭ "баррикад" много, а их отношения сложны. Как будто сцеплено много шахматных досок на каждой из которых два цветных войска, цвета не повторяются, но вступают в разные "договорные отношения" и не ограничены своей доской. Вот, простите за изложение мысли - и сама мысль странная, и изложение ее непутевое... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Sveta
|
А о "черных" и "белых" героях возник глюк: бывает, как в шахматах - черные и белые по большому счету - это когда две баррикады, две стороны конфликта. А может, как в картах - четыре масти... Просто в ОЭ "баррикад" много, а их отношения сложны. Как будто сцеплено много шахматных досок на каждой из которых два цветных войска, цвета не повторяются, но вступают в разные "договорные отношения" и не ограничены своей доской. Вот, простите за изложение мысли - и сама мысль странная, и изложение ее непутевое... Вообще-то в ОЭ две силы: нормальные люди, живущие по законам жизни и ЛЧ. А не четыре. Колиньяры и Манрики - тоже из разряда нормальных - просто рвачи. Отчего же - четыре? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Laeta
|
А о "черных" и "белых" героях возник глюк: бывает, как в шахматах - черные и белые по большому счету - это когда две баррикады, две стороны конфликта. А может, как в картах - четыре масти... Просто в ОЭ "баррикад" много, а их отношения сложны. Как будто сцеплено много шахматных досок на каждой из которых два цветных войска, цвета не повторяются, но вступают в разные "договорные отношения" и не ограничены своей доской. Вот, простите за изложение мысли - и сама мысль странная, и изложение ее непутевое... Вообще-то в ОЭ две силы: нормальные люди, живущие по законам жизни и ЛЧ. А не четыре. Колиньяры и Манрики - тоже из разряда нормальных - просто рвачи. Отчего же - четыре? Я же честно призналась, что выразить зрительный ассоциативный образ связно не могу... Не четыре силы, а много цветных шахматных войск разного ранга, в разных отношениях друг с другом. Хайнрий со своей армией и интересами, Сильвестр был, Рокэ с тайнами, Ноймаринен с рассчетами, Фома с дочерьми, Олаф с честью, Штанцлер с (приличных слов нет), Манрикоколиньяры, как Вы точно их определили рвачи, мориски со священной войной, Закатные твари, выходцы, Она, раттоны... И правила запутанные - кому с кем в союз можно, как и на каких условиях. Даже пока неясно кто какая фигура... Но это же просто глюк  . |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Colombo
|
А о "черных" и "белых" героях возник глюк: бывает, как в шахматах - черные и белые по большому счету - это когда две баррикады, две стороны конфликта. А может, как в картах - четыре масти... Просто в ОЭ "баррикад" много, а их отношения сложны. Как будто сцеплено много шахматных досок на каждой из которых два цветных войска, цвета не повторяются, но вступают в разные "договорные отношения" и не ограничены своей доской. Вот, простите за изложение мысли - и сама мысль странная, и изложение ее непутевое... В четырехмерные шахматы еще у АБС играли. "Пешки выходят в пространство слонов!" Гугль утверждает, что это "Почти такие же". |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Laeta
|
Эр Colombo, уй, ничего себе... Я по Вашей наводке погуглила... выпала в осадок... И вопрос можно? В них два воинства играют, или можно несколько цветных поставить? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Colombo
|
Эр Colombo, уй, ничего себе... Я по Вашей наводке погуглила... выпала в осадок... И вопрос можно? В них два воинства играют, или можно несколько цветных поставить? Не знаю. Не выхожу за пределы чистого восхищения идеей. "Где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" - те же АБС. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Sveta
|
Я же честно призналась, что выразить зрительный ассоциативный образ связно не могу... Не четыре силы, а много цветных шахматных войск разного ранга, в разных отношениях друг с другом. Хайнрий со своей армией и интересами, Сильвестр был, Рокэ с тайнами, Ноймаринен с рассчетами, Фома с дочерьми, Олаф с честью, Штанцлер с (приличных слов нет), Манрикоколиньяры, как Вы точно их определили рвачи, мориски со священной войной, Закатные твари, выходцы, Она, раттоны... И правила запутанные - кому с кем в союз можно, как и на каких условиях. Даже пока неясно кто какая фигура... Но это же просто глюк . Ну... жизнь вообще непростая штука... Бывает, люди по 70 лет на свете живут и ничего не понимают в нагромождении условий, причин, тайных и явных движущих сил, вмешательстве потустороннего, рождении и угасании собственных желаний...
Потому и говорят, что есть просто люди, которые не могут понять, что с собственной жизнью делать и существуют на уровне животных: поел, поспал, на работу сходил, потрахался, поел, поспал... А есть люди с государственным мышлением, которые стараются осознать направление действующих на них и на их окружение сил... Более того, пытаются этими силами руководить... Считают, по крайней мере, что руководят: Дорак, например. Доруководился... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Армия, конечно, выступит, но уважающий себя полководец обойдется и без оной.
|
|
|
|
Laeta
|
Эр Colombo, уй, ничего себе... Я по Вашей наводке погуглила... выпала в осадок... И вопрос можно? В них два воинства играют, или можно несколько цветных поставить? Не знаю. Не выхожу за пределы чистого восхищения идеей. "Где ты ничего не можешь, ты не должен ничего хотеть" - те же АБС. А у меня возникла мысль - а здорово было бы, если бы были такие шахматы стилизованные. Садишься и не просто "черных" против "белых" повел, а талигойцев (черно-белых) против казаронов (вырвиглазных)... или талигойцев против Хайнриха - стилизованная форма как окраска и дизайн поверхности шахмат, а доска по краю горный пейзаж или выжженая степь... Но это мечта, а в шахматы я не играю - исключительно старательно переставляю фигуры  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Есть вещи, которые пьянят сильнее. Например, жизнь" (Рокэ Алва)
"Не замирать, мы танцуем, танцуем «райос»" (Рокэ Алва)
|
|
|
|
Colombo
|
Ну... жизнь вообще непростая штука... Бывает, люди по 70 лет на свете живут и ничего не понимают в нагромождении условий, причин, тайных и явных движущих сил, вмешательстве потустороннего, рождении и угасании собственных желаний...
Потому и говорят, что есть просто люди, которые не могут понять, что с собственной жизнью делать и существуют на уровне животных: поел, поспал, на работу сходил, потрахался, поел, поспал... А есть люди с государственным мышлением, которые стараются осознать направление действующих на них и на их окружение сил... Более того, пытаются этими силами руководить... Считают, по крайней мере, что руководят: Дорак, например. Доруководился... За Сильвестра (лжекардинала Дорака?!) - обидно. Руководил, но, по замечанию доктора Воланда, "кто-то другой за него управил". Тем не менее, служил Талигу. Несите бремя белых, -
И пусть никто не ждет
Ни лавров, ни награды,
Но знайте, день придет -
От равных вам дождетесь
Вы мудрого суда,
И равнодушно взвесит
Он подвиг ваш тогда.
А у меня возникла мысль - а здорово было бы, если бы были такие шахматы стилизованные. Садишься и не просто "черных" против "белых" повел, а талигойцев (черно-белых) против казаронов (вырвиглазных)... или талигойцев против Хайнриха - стилизованная форма как окраска и дизайн поверхности шахмат, а доска по краю горный пейзаж или выжженая степь... Но это мечта, а в шахматы я не играю - исключительно старательно переставляю фигуры В развитие глюка. Не касаясь геометрии пространства! Человеку и персонажу  естественно быть частью нескольких разных систем одновременно (семья-работа-любовь-друзья-творчество-родственники-хозяйство-...). Если сравнивать с шахматами, то фигура может быть пешкой у белых, слоном у черных, королем у зеленых, конем у красных - какой-то Зверь Раканов получается. Красить его одним цветом нельзя, но можно ставить цветные метки. По идее, все помеченные одинаковым цветом должны играть как одна команда. Но это может приводить к очевидным противоречиям (можно брать любую пару из списка выше). Нужно менять правила, потому что короля есть нельзя - а можно просто удалить эту составляющую из его профиля. Отречение называется. А потом все же съесть - как Фердинанда. И каким же жалким примитивом выглядит после этого попытка упорядочить героев по оси Добра и Зла (все же uppercase), когда кругом такое... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
|
|
|
|
Лилиет
|
Если пользоваться словарным определением, в ОЭ положительных персонажей вообще нет. Есть персонажи симпатичные и несимпатичные индивидуально мне или индивидуально кому-то другому. Положительные и отрицательные персонажи - литературный прием, который в ОЭ просто не используется. ИМХО.
Если бы... Там ведь, в словаре-то, еще и мнение автора упоминается. Которое мнение нам доступно через текст (а когда у автора лопнет терпение - то и через форум ) . Есть борьба "бобра с ослом", как напомнил эр фок Гюнце, есть фронт этой борьбы, и некоторые герои располагаются по ту или иную сторону фронта. А другие герои этого самого фронта не замечают и просто живут. Пока и поскольку могут. Но из этого не следует, что положительных, отрицательных и знакопеременных героев вовсе нет. Просто их трудно отнести к определенной категории, но это не отменяет самих категорий. Укажите, пожалуйста, фронт "борьбы бобра с ослом" в ОЭ. Я лично вижу его только в действиях Рокэ и Робера, вот только в противниках у обоих не люди. Робер борется со стихией, с толпой, отдельных людей в ней он как раз защищает. Рокэ борется, скажем так, с Абсолютом. Фактически и Робер борется с Абсолютом, только он этого не знает Допустим, этот фронт еще был, когда Альдо чудесил в Олларии - да и то он был какой-то неопределенный. Фронт был, а борьбы на нем не было. Была тихая возня и заговоры, увенчавшиеся падением с коня и всем последовавшим. Но вы ведь, я надеюсь, не будете называть свержение придурочных временщиков победой добра над злом? Что до мнения автора... Лично я его в тексте не вижу. На форуме я могу о нем что-то узнать. Узнав побольше лично об авторе, я могу догадаться, какое оно. Но в тексте его нет. Возможно, я не слишком правильно воспринимаю словарное определение. Для меня оно означает случай, когда автор буквально тычет в глаза читателям: вот он, смотрите! он положительный! он, блин, мир спасает! И это не обязательно плохо, вот в ХА, как я уже упоминала, деление четкое. Просто, ИМХО, когда такого четкого мнения автора нет, а критики и читатели все равно пытаются поделить, получается кошмар... Так и Окделла можно положительным, но несчастным, страдающим и задавленным средой назвать. Если опираться только на текст, я имею в виду. Может быть, я слишком сумбурно излагаю свою мысль, но если вкратце, повторю вопрос: где в ОЭ фронт борьбы бобра с ослом? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я вижу вашу светлоглазую фигуру, прожигающую взором окно с государственной думой на обрамленном львиной гривой челе...
Самая страшная пробоина на корабле - входное отверстие пули во лбу капитана. (с)Dylan
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Внутри героев.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Yolka
|
Сугубое ИМХО.
В ОЭ отчетливо видно мнение автора. И противостояние добра и зла тоже присутствует. Только оные силы не персонифицированы.
Мысль, что самое страшное и труднопобедимое зло - это мелкие мерзавцы, высказывалась еще в ХА, а в ОЭ она развернута более широко. Мелкие мерзавцы, шкурники, ничтожества с амбициями, вот оно - зло подлинное, способное порвать канву мира. Но есть те, кто считает, что "Мы - ничто, Талиг - всё. Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас - ни в коем случае" (Вместо Талига можно вставить Дриксен, Гайифу и т.д.). И они способны удержать мир от распада.
Впрочем, может, это только моё субъективное впечатление.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
 |
