Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 19:30:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Какого роста был Моргот?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Какого роста был Моргот?  (прочитано 12706 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #15 было: 20 августа 2011 года, 13:08:15 »

Я тут прикинул... Удар Торондора в физиономию Моргота должен быть сравним по эффекту с ударом ядра крупнокалиберной средневековой пушки. Осадной.
Сравним по скорости, и куда как превышает по массе.

Цитата
масса все равно пропорциональна кубу размера.

Это еще почему? И размера чего? Подмигивание
Э-э-э... в силу трехмерности пространства объем тела пропорционален кубу его линейных размеров.
масса все равно пропорциональна кубу размера. 

Ну так орёл же не совсем шар. Крылья почти двумерны, а о размерах тела надо говорить отдельно.
Как это ,крылья двухмерны? Им нагрузку нести! Кости вполне трехимерны и мышцы тоже!
По геометрическому подобию весил бы Торондор по сравнению с беркутом тонн пятьдесят. Однако,постулируя меньшую сравнительную длину туловища, сравнительно более тонкий профиль крыла и более выраженную рычажную систему мускулатуры, я считаю, что раз в пять этот  вес снижать можно. Заодно полагая, что масса костей растет не по закону куба, а медленнее.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #16 было: 20 августа 2011 года, 13:53:46 »

цитата из: фок Гюнце link=topic=14917.msg642317#msg642317
Как это ,крылья двухмерны? Им нагрузку нести! Кости вполне трехимерны и мышцы тоже!

Ну, не двухмерны, конечно. Но при увеличении размаха крыльев они заметно увиличиваются в длину, значительно меньше увеличиваются в ширину и очень мало увеличиваются в толщину. (Доведя до крайности: двухметровая доска и метровая доска будут различаться по весу всё-таки всего лишь вдвое, хотя тоже, строго говоря, трёхмерны.)

Относительное же увеличение размеров собственно тела орла может сильно отставать от относительного увеличения размаха крыльев.
« Последняя правка: 20 августа 2011 года, 13:55:38 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #17 было: 20 августа 2011 года, 14:05:14 »

цитата из: фок Гюнце link=topic=14917.msg642317#msg642317
Как это ,крылья двухмерны? Им нагрузку нести! Кости вполне трехимерны и мышцы тоже!

Ну, не двухмерны, конечно. Но при увеличении размаха крыльев они заметно увиличиваются в длину, значительно меньше увеличиваются в ширину и очень мало увеличиваются в толщину. (Доведя до крайности: двухметровая доска и метровая доска будут различаться по весу всё-таки всего лишь вдвое, хотя тоже, строго говоря, трёхмерны.)

Относительное же увеличение размеров собственно тела орла может сильно отставать от относительного увеличения размаха крыльев.
Проблема в том, что если двухметровой доске нужно будет нести соответственно увеличенную нагрузку, она будет весить вовсе не вдвое больше метровой.
Как и увеличение размера самолета - при увеличении габарита вдвое крылья потяжелеют вовсе не в два раза. 
Птице с увеличением размеров и размаха крыльев нужно решать проблему увеличения нагрузки на них, то есть, делать более прочными и крупными кости, что увеличит и ширину, и толщину крыла. Нужно решать проблему управления нагруженными крыльями, то есть, наращивать мышечную массу.
Представьте себе, какая нагрузка подвешена к основанию двадцатипятиметрового крыла, какой момент воздействует на кость - и прикиньте размер кости, которая должны вынести эту нагрузку, не ломаясь. И силу мышц, необходимых для подъема этой нагрузки при парении. Про взмахи крыльев я уже не говорю. Удлинив орлиной крыло без заметного изменения его габаритов до 25 метров и подвесив в потоке на нем хотя бы, страуса, да можно и тушку орла, Вы увидите, как это крыло просто сломается -- длина плеча выросла.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #18 было: 20 августа 2011 года, 14:18:05 »

Беркут. Размах крыльев до 2,4 м, вес до 6,7 кг.
Королевский альбатрос. Размах крыльев до 3,2 м, вес до 8 кг.

Даже если вспомнить, что альбатрос будет легче орла с тем же размахом крыльев, рост веса всё равно выглядит приемлемым и не столь фатальным для Торондора.

(Другое дело, что птица с 25-метровыми крыльями вряд ли вообще полетит, но эту сторону проблемы мы опустим).
« Последняя правка: 20 августа 2011 года, 14:26:41 от prokhozhyj » Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #19 было: 20 августа 2011 года, 14:30:02 »

Беркут. Размах крыльев до 2,4 м, вес до 6,7 кг.
Королевский альбатрос. Размах крыльев до 3,2 м, вес до 8 кг.
И?
А если вспомнить существенную  разницу в образе жизни и, соответственно, критериях эволюционного отбора, так вдвойне "и?" Улыбка
Если Тарондор - не орел, как беркут, а птица, которая в норме занимается длинными-длинными беспосадочными перелетами, чтобы альбатросы обзавидовались - тогда я готов поверить, что у него с размахом крыльев  55 метров туловище длиной в метр, крылья - исключительно парящие, общий вес - килограмм триста, а на верхней поверхности крыльев обитают разнообразные симбионты, в том числе, хлорофиллсодержащие, обеспечивающие его питанием во время непрерывного многомесячного парения на заоблачных высотах. И тут - я вовсе не шучу и могу себе такое представить. 
а если орел, поневоле вынужденный иметь эффективную активную машущую фазу полета - другое дело, другие требования к усилиям, другой костно-мышечный аппарат.


(Другое дело, что птица с 25-метровыми крыльями вряд ли вообще полетит, но эту сторону проблемы мы опустим).
А мне кажется, полетит. И причем, в двух вариантах. Или гигант массой в пять-десять тонн, с коротким активным полетом (другой вопрос, что есть он будет, как два-три десятка тираннозавров, так что остается только поломать голову, как обеспечить ему экологическую нишу) Или вот то чудо, которое я описал, летучая плантация, месяцами парящая на большой высоте и только изредка спускающаяся подкормиться (опять же, нужен избыток пищи).
« Последняя правка: 20 августа 2011 года, 14:36:57 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #20 было: 20 августа 2011 года, 14:42:39 »

Беркут. Размах крыльев до 2,4 м, вес до 6,7 кг.
Королевский альбатрос. Размах крыльев до 3,2 м, вес до 8 кг.
И?
А если вспомнить существенную  разницу в образе жизни и, соответственно, критериях эволюционного отбора, так вдвойне "и?" Улыбка
Если Тарондор - не орел, как беркут, а птица, которая в норме занимается длинными-длинными беспосадочными перелетами, чтобы альбатросы обзавидовались - тогда я готов поверить, что у него с размахом крыльев  55 метров туловище длиной в метр, крылья - исключительно парящие, общий вес - килограмм триста, а на верхней поверхности крыльев обитают разнообразные симбионты, в том числе, хлорофиллсодержащие, обеспечивающие его питанием во время непрерывного многомесячного парения на заоблачных высотах. И тут - я вовсе не шучу и могу себе такое представить. 
а если орел, поневоле вынужденный иметь эффективную активную машущую фазу полета - другое дело, другие требования к усилиям, другой костно-мышечный аппарат.


(Другое дело, что птица с 25-метровыми крыльями вряд ли вообще полетит, но эту сторону проблемы мы опустим).
А мне кажется, полетит. И причем, в двух вариантах. Или гигант массой в пять-десять тонн, с коротким активным полетом (другой вопрос, что есть он будет, как два-три десятка тираннозавров, так что остается только поломать голову, как обеспечить ему экологическую нишу) Или вот то чудо, которое я описал, летучая плантация, месяцами парящая на большой высоте и только изредка спускающаяся подкормиться (опять же, нужен избыток пищи).

Это, конечно, да.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #21 было: 20 августа 2011 года, 14:53:50 »

Все, возможно, проще. На килограмм  веса такая летающая прелесть потребляет пищи намного больше, чем аналогичная прелесть  плавающая или ходящая.
А накормить хищную птицу массой в десять тонн просто нечем. А травоядная просто бы не полетела - не та эффективность питания.
Так что на рост и размеры птиц накладываются трофические ограничения. Даже стокилограммовый орел просто умрет с голода при попытке найти четырех-шестиразовое достаточно обильное питание.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Наместник
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #22 было: 20 августа 2011 года, 15:16:41 »

Так что на рост и размеры птиц накладываются трофические ограничения.

Не только трофические. Не уверен, что мышцы в принципе смогут ворочать такое крыло. Актин-миозиновые мостики не выдержат.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #23 было: 20 августа 2011 года, 15:22:55 »

Так что на рост и размеры птиц накладываются трофические ограничения.

Не только трофические. Не уверен, что мышцы в принципе смогут ворочать такое крыло. Актин-миозиновые мостики не выдержат.
Тут вопрос еще и в толщине этих самых мышц...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #24 было: 20 августа 2011 года, 19:43:02 »

Возможно... Тогда рост Моргота превысит 100 метров, а вес - тонн 30.

Но, учитывая аэродинамику, я склонен занизить вес Торондора, а не завысить. Не боинг, все-таки.

Я поразмыслил над цифрами...
Меня, конечно, несколько занесло. Улыбка
По поводу веса я даже предполагать ничего не могу, поскольку биологии не знаю.

Вес Моргота должен был быть достаточным, чтобы выдержать удар, сравнимый по силе с ударом крупнокалиберного пушечного ядра.
Каким бы весом Торондор ни обладал, но даже 100 кг на скорости 300 км/ч - это много.

Рост оцениваю в 50-100 метров. Иначе его физиономии просто не хватило бы, чтобы получить 8 шрамов от когтей в метр длиной.

А что касается того, полетит ли птица с размахом крыльев 55 м, то я хочу напомнить, что Торондор - не птица. Он - Майа. Подмигивание

И о его анатомии и физиологии судить сложно. Арагорновы Торондоровы штаны.

Кстати, судя по матчасти, там почти все без штанов ходили, не только Арагорн.  Смех

Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #25 было: 20 августа 2011 года, 20:26:18 »

Проблема в том, что даже Майа должен подчиняться законам математики и физики. Или не подчиняться, тогда он просто использует более сложные законы.
Если Торондор не создан из обыкновенной плоти, тогда его вес может быть самым разным.

Я вполне мог бы поверить в рост Моргота в боевой конфигурации в 100 метров и в вес несколько тысяч тонн. И вовсе бы не удивился, ибо он - Вала.
Другое дело - тогда у меня не складывается картина поединка Моргота с Финголфином...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #26 было: 20 августа 2011 года, 20:29:43 »

А вариант, что Моргот фактически  увернулся поэтому отделался легким испугом  царапинами?  Подмигивание

Если Моргот был даже  10 метров роста, в 5 раз больше Финголфина, то их сражения выглядело бы - так Моргот пинает короля ногами. А Моргот лупил его молотом и давил щитом. Что неудобно, когда противник очень маленький.  Улыбка
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #27 было: 20 августа 2011 года, 20:36:44 »

А вариант, что Моргот фактически  увернулся поэтому отделался легким испугом  царапинами?  Подмигивание
Семью шрамами,  которые потом всю оставшуюся жизнь болели...
В норме,Финголфин мог бы достать ему разве что, до щиколотки...
Если Моргот был даже  10 метров роста, в 5 раз больше Финголфина, то их сражения выглядело бы - так Моргот пинает короля ногами. А Моргот лупил его молотом и давил щитом. Что неудобно, когда противник очень маленький.  Улыбка
и при этом десятиметрового Моргота Торондор просто снес бы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #28 было: 20 августа 2011 года, 20:39:18 »


Кстати, судя по матчасти, там почти все без штанов ходили, не только Арагорн.  Смех


Возможно, я все забыл, но у меня по матчасти "Сильмариллиона" помнятся только два предмета одежды - серебряный плащ Элу, давший ему имя, и боевые маски гномов...
Наличие одежды у остальных героев - под вопросом...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
magier
Граф
****

Карма: 56
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 371

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Какого роста был Моргот?
« Ответить #29 было: 20 августа 2011 года, 21:10:35 »

Раны Моргота болели потому что их нанес светлый Майя, простые раны Вала бы регенерировал.

А Торондор конечно бы снес Моргота и 10 метрового (беркут хребет волку ломает, а сам весит не очень много). Поэтому, я думаю, что Моргот увернулся, а не стоял на месте и принял на себя весь удар. Иначе никак Улыбка


Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!