Гоганы.

[Nicael]

Эта подруга бабушки не говорила, на каком языке она в детстве плакала?

В детстве - на смеси языков, она могла начать фразу по-немецки, продолжить по-русски и закончить по-французски, но с возрастом смогла их разделить.

Девушка пришла домой и обнаружила, что у нее зверски убита вся семья, а дома ужасающий разгром и непонятные застывшие чудовища. Она бросилась бежать к единственному дому который она знала кроме родного - в гостиницу к Роберу. И по дороге смогла четко сообразить, что ей надо говорить исключельно на талиг, и потом ни разу не сбилась. Просыпаясь с криком от ночных кошмаров - тоже твердо знала на каком языке объясняться. Знала, на каком языке говорить с пришедшим за ней мертвецом.

[Dama]

Девушка пришла домой и обнаружила, что у нее зверски убита вся семья, а дома ужасающий разгром и непонятные застывшие чудовища. Она бросилась бежать к единственному дому который она знала кроме родного - в гостиницу к Роберу. И по дороге смогла четко сообразить, что ей надо говорить исключельно на талиг, и потом ни разу не сбилась. Просыпаясь с криком от ночных кошмаров - тоже твердо знала на каком языке объясняться. Знала, на каком языке говорить с пришедшим за ней мертвецом.

Тут уже упоминали радистку Кэт - так вот, сравнение некорректно, так как Кэт после удара по голове не контролировала обстановку. Если бы она рожала в полном сознании, можно не сомневаться, она говорила бы по-немецки или не говорила бы вообще.

Теперь о Мэллит. Увидев разгром в доме, она могла, если у неё хватило сил на что-то осмысленное, кричать на любом из двух языков или на смеси, так же и во сне. Но с Робером уже говорила на талиг, ведь иначе он бы не понял, и Удо тоже. Зная оба языка в совершенстве, она не только говорила на них, но и думала, а значит, ей не приходилось мысленно переводить с гоганского на талиг и обратно.

Тут ещё одно вспомнилось. У мамы была близкая подруга армянка, и она порой в разговоре с мамой незаметно для себя переходила на армянский, а потом смеялась: "Ну ты же своя..." Но с другими она никогда не путалась, то есть языки у неё разграничивались по линии "свой - чужой".

[Лилиет]

Можно предположить, что талиг все гоганы знают как более или менее родной, а гоганский - как "исторический", коий знать совершенно необходимо, ибо воистину. Аналогия, конечно, слабая, но - я, украинка, в случае чего буду орать, визжать и плакать на русском, но и украинский я знаю с детства, и в случае необходимости легко могу на него перейти. И даже гордо называю его "ридна мова". Может, и Мэллит знает талиг как русский, а гоганский как украинский. Возможно такое?

[Nicael]

Можно предположить, что талиг все гоганы знают как более или менее родной, а гоганский - как "исторический", коий знать совершенно необходимо, ибо воистину. Аналогия, конечно, слабая, но - я, украинка, в случае чего буду орать, визжать и плакать на русском, но и украинский я знаю с детства, и в случае необходимости легко могу на него перейти. И даже гордо называю его "ридна мова". Может, и Мэллит знает талиг как русский, а гоганский как украинский. Возможно такое?

Эрэа, но ведь русский и украинский - очень близкие языки и русский с украинцем прекрасно поймут друг друга дае если номинально русский не знает украинского, а украинец русского. Письменный текст тоже прекрасно читаем, несмотря на разные алфавиты  (Это по поводу старогальтарского алфавита, от которого отказался Эрнани Святой.)
Перечитав всю ветку я поняла, что была излишне категорична. Я имела в виду что, похоже, у гоганов нет своего языка, который коренным образом отличен от талига. Просто, если поверить матчасти - у кого свой особый язык? В бывшей Гальтарской империи говорили на одном языке и теперь в Талигойе и в том же Агарисеязык по-прежнему один, возможно с небольшой поправкой на образовавшиеся за несколько сот лет жизни врозь какие-то особенности произношения или словоупотребления, однако ж никаких трудностей в общении нет. Свой язык у Бергеров, котоые пришли когда-то с другого континент, у морисков - тоже жителей другого континента, на полуострове Кэналлоа, кжители которого ближе к Багряным Землям, а н к Золотым, у горских племен, до которых завоеватели из Золоых Земель не добрались... (Кстати, а кэналлийцы и иориски говорят на одном языке ли на разных? Или на разных, как русские и украинцы ? Кто-нибудь знат?) Если верить съъентификам (и прложениям), то гоганы пришли из Багряных Земель, но сами они орицают кровное родство с морисками. А если верить самим гоганам, то они произошли от младших детей абвениев, то есть от самых что ни на есть золотоземельцев. Допусти, они когда-то переселились из ЗЗ в БЗ к, чтобы не жит вместе с потомкамистарших детей Абвениев, а потом почему-то решили вернуться более-менее обратно. Но тогда ведь их родной язык должен быть тот же самый, что и в ЗЗ. С течением времени немного измениться, но корни те же...

[Уленшпигель]

Попробуйте прочитать страницу из русской летописи, не помню какая самая старая сохранилась. Очень тяжело без подготовки разобрать.

[Gerda]

Современному человеку, конечно же, трудно будет разобраться в старинных летописях. А вот староверам, к примеру, наверняка, проще. Они ведь веками, (как и гоганы ) хранят свое культурное наследие, веру, традиции, письменность и т. д...

[Vieux Gogan]

 yesли не ошибаюсь..
  был, кажется, разговор, что вроде как Талиг - Эпине, Центр, говрят как бы "на фарнцузском", причем в Придде и Надоре  - по именам судя, - сформировалось свое наречие, - типа английского.. Ну "варвары" из Дриксен и Гаунау, как и должно варварам, говорят на своем, только подвергнувшемуся - а как иначе, - сильному влиянию гальтарского. Таким образом, гальтарский уместней сравнивать скорей, с латынью. а не церковнославянским, и вот уж не знаю как сейчас, а раньше в пристойных западных школах латынь учили.. Да и любой романский язык учить проще, латынь умея. И от носителей языков (романских) слышал, что они, получив основы латыни бог весть в каком классе, в принципе, понять о чем речь в любом античном тексте легко могут.
  В любом случае, в Талиге и Гаифе(язык "уэртских сепаратистов " и назвать не рискну, какой..) гальтарский  на момент ОЭ понимать образованные дворяне должны. Правда, как я понял, в ЛАИК будущим оруженосцам гальтарский не преподают.. но, вероятно, рассчитывают на домашнее образование. Коего Дикон, не в пример, скажем, Арлетте, не получил
 как "украинский" же похоже должен в Варасте появиться
 оторванный от общины, я тем не менее, считаю, что у гоганов - а они ведь выходцы из Багряных земель - язык свой есть, совершенно на европейские золотоземельские не похожий. И мне в самом деле странно, что эта нарушившая волю Старейшин Мэллит кричит на талиг в самых экстремальных ситуациях. СПОЙЛЕРЫ

(если учесть, что еще и необычайно худая - может, подкидыш,  приемыш , ибо предположить что гоганский язык - исключительно для "мужских" заклятий и женщин ему НЕ учили.. более чем дерзко.)

 причем:

Если верить съъентификам (и приложениям), то гоганы пришли из Багряных Земель, но сами они орицают кровное родство с морисками. А если верить самим гоганам, то они произошли от младших детей абвениев, то есть от самых что ни на есть золотоземельцев. Допусти, они когда-то переселились из ЗЗ в БЗ к, чтобы не жит вместе с потомкамистарших детей Абвениев, а потом почему-то решили вернуться более-менее обратно. Но тогда ведь их родной язык должен быть тот же самый, что и в ЗЗ. С течением времени немного измениться, но корни те же...

- если все же из Багряных земель расселились по всему свету, /что все же более вероятно, учитывая исторический опыт подобных народов на других бусинах Ожерелья / - язык абсолютно НЕ похож.
- если все же им /нам / верить, - ну а почему бы гоганам и не произойти от потомков старших детей Абвениев, но именно в Багряных Землях? Там что, вообще никто произойти не может? Но тогда опять язык должен быть совершенно другим, и их может понимать разве род Алва, с моррсиками связанный - не случайно канал экстренной связи дворец-Первый маршал - через гоганскую лавочку
- наконец, если допустить, что сперва "произошли" в Золотых Землях, потом так долго скитались по Багряным.. пардон, СИЛЬНО должен был бы язык измениться. Хотя.. может все эта невнятица "Первородный позвал недостойную" и есть изменённый вот до такого язык нормальный?

[Tany]

Конечно, украинский и русский родственные языки, но именно от этого запутаться еще проще . Я русская, родной язык русский, но с 8 лет на Украине, свободно говорю и пишу на обоих, дома по-русски, на работе - по-украински. Часто ловлю себя на том, что думаю на двух языках сразу, полагаю, в экстремальной ситуации заговорила бы по-русски, впрочем, я сангвиник, мы себя умеем контролировать.

[Nicael]

Попробуйте прочитать страницу из русской летописи, не помню какая самая старая сохранилась. Очень тяжело без подготовки разобрать.

Эр, это вы мне? Да я ни в коем случае не собираюсь с этим спорить. Но Вы согласны с тем, что разобрать общий смысл для человека, знающего только современный русский язык все же возможно, если есть время и желание? А если взять страничку из рукописи латинской, то задача уже невыполнима без довольно длительного специального обучения. И, с другой стороны, на первый взгляд строки из древнерусской летописи могут и не распознаться как надпись на родном языке, поскольку  все-таки  начертания букв "слегка" другие.  СПОЙЛЕРЫ

Может быть пример наивный.  Сейчас привыкли все к печатному тексту. А в русском языке есть два легитимных способа писать письменное "д" - хвостик вверх и хвостик вниз. В школе сейчас учат хвостик вниз, насколько я понимаю, до войны предпочитали хвостик вверх. Ну так вот, моя дочка, когда была во втором классе и вовсе не двоечницей, увидела как я пишу поздравление деду с днем рождения, и стала интересоваться, на каком языке я пишу и почему не на русском. Ребенок "д" с хвостиком вверх не узнал. А еще, между прочим, в письменной "т" на самом деле 3 вертикальных палочки, а письменные "р", особенно заглавная, тоже не очень похожи на печатную. И кто сейчас так пишет, кроме школьников младших классов? Большинство взрослых людей даже от руки пишет почти печатными буквами разной степени "кривоватости".Этак лет через... Лилька скажет своей дочке, которая наткнется на ее старые тетрадки, мол, ну это раньше был такой алфавит, потом его упразднили за ненадобностью.

yesли не ошибаюсь..
  был, кажется, разговор, что вроде как Талиг - Эпине, Центр, говрят как бы "на фарнцузском", причем в Придде и Надоре  - по именам судя, - сформировалось свое наречие, - типа английского.. Ну "варвары" из Дриксен и Гаунау, как и должно варварам, говорят на своем, только подвергнувшемуся - а как иначе, - сильному влиянию гальтарского. Таким образом, гальтарский уместней сравнивать скорей, с латынью. а не церковнославянским, и вот уж не знаю как сейчас, а раньше в пристойных западных школах латынь учили.. Да и любой романский язык учить проще, латынь умея. И от носителей языков (романских) слышал, что они, получив основы латыни бог весть в каком классе, в принципе, понять о чем речь в любом античном тексте легко могут.
  В любом случае, в Талиге и Гаифе(язык "уэртских сепаратистов " и назвать не рискну, какой..) гальтарский  на момент ОЭ понимать образованные дворяне должны. Правда, как я понял, в ЛАИК будущим оруженосцам гальтарский не преподают.. но, вероятно, рассчитывают на домашнее образование. Коего Дикон, не в пример, скажем, Арлетте, не получил
 как "украинский" же похоже должен в Варасте появиться
 

У меня все же создалось впечатление, что языки в провинциях разбежались все же не так далеко, как языки романской группы и крестьянин из Эпине все-таки понял бы крестьянина из Придды, хотя оба и похикали бы над странным выговором другого. Я не имела в виду, что гальтарский язык чем-то напоминает древнеславянский, просто приводила как аналогию - что ИМХО гальтарский язык относится к талигу как церковнославянский к русскому или, если Вам так больше нравится, как латынь к итальянскому - при желании можно понять, при нежелании легко сказать, что ничего не понимаешь. 

- если все же из Багряных земель расселились по всему свету, /что все же более вероятно, учитывая исторический опыт подобных народов на других бусинах Ожерелья / - язык абсолютно НЕ похож.
- если все же им /нам / верить, - ну а почему бы гоганам и не произойти от потомков старших детей Абвениев, но именно в Багряных Землях? Там что, вообще никто произойти не может? Но тогда опять язык должен быть совершенно другим, и их может понимать разве род Алва, с моррсиками связанный - не случайно канал экстренной связи дворец-Первый маршал - через гоганскую лавочку
- наконец, если допустить, что сперва "произошли" в Золотых Землях, потом так долго скитались по Багряным.. пардон, СИЛЬНО должен был бы язык измениться. Хотя.. может все эта невнятица "Первородный позвал недостойную" и есть изменённый вот до такого язык нормальный?

Ну помилуйте, гоганская легенда гласит вполне конкретные вещи: у Роха родились близнецы - не мог же один близнец родиться в ЗЗ, а второй на другом континенте, а у Вентоха сначала вместо сына родилась дочь - поскольку 4 Повелителя вроде как по изначальной задумке не были разбросаны по всей планете, а принадлежали одному народу и должны были знать друг о друге и действовать более-менее сообща, то эта "ошибочная" старшая дочь тоже должна была родиться в тех же краях. И говорить, соответственно, на том же языке. По моей версии древнегальтарском. Потом из древнегальтарского получился талиг, вероятно все-таки с различными провинциальными наречиями, включая агарисский и гайифский варианты, ну и гоганский. Но основные словарные корни остались те же.
СПОЙЛЕРЫ

Вот лично для меня то, что девица Мэллит говорит на чем-то, что не распознается непосвященными в ее тайну  агарисцами и талигойцами как чужой язык, а скорее воспринимается как небольшая "тормознутость" и косноязычность и есть главное свидетельство того, что в гоганских легендах об их происхождении есть немалая доля истины

[Vieux Gogan]

1. ИМХО гальтарский язык относится к талигу как церковнославянский к русскому или, если Вам так больше нравится, как латынь к итальянскому - при желании можно понять, при нежелании легко сказать, что ничего не понимаешь. 
2. , гоганская легенда гласит вполне конкретные вещи: у Роха родились близнецы - не мог же один близнец родиться в ЗЗ, а второй на другом континенте, а у Вентоха сначала вместо сына родилась дочь - поскольку 4 Повелителя вроде как по изначальной задумке не были разбросаны по всей планете, а принадлежали одному народу и должны были знать друг о друге и действовать более-менее сообща, то эта "ошибочная" старшая дочь тоже должна была родиться в тех же краях. И говорить, соответственно, на том же языке.

1. Нравится. Кстати ОЧЕНЬ: представьте итальянца, пусть даже профессора латыни, но он-то её тож не слышал - до сих пор спорят, Цезарь или Кесарь, Цицерон или.. миль пардон, "Цикерон".. - так может ВВК очень даже и права, и появись какой кикерон у этого профессора(итальянца!) да заговори на рIдной латыни, тот как раз и услышит нечто вроде:: "Недостойный пришел отдать салют сыну Вбабароха"...
 2. Ну если верить гоганской Легенде больше, чем Приложению.. Не знаю
СПОЙЛЕРЫ

Насчет Повелителей: моя, наверное, ошибка, но всегда так понимал, что изначальные   Рох, Вентох были э... Высшими существами, а у таких один близнец на одном, второй  - на другом континенте.. Потом, есть еще вера морисков , точней, то, что они "веруют по-особому"

[Nicael]

Извините, тот комп, за которым я сейчас сижу начинает глючить, когда я набираю длинное сообщение.
В предыдущем я закончила на том, что сами гоганы про себя утверждают, что они родом из Золотых Земель. С другой стороны, золотоземельские ученые утверждают, что гоганы пришли из Багряных Земель, наверное тоже не с потолка сведения взяли. Получается, гоганы сначала зачем-то переселились из ЗЗ в БЗ, пожили там, а потом зачем-то опять вернулись. С "зачем туда" по-моему из гоганской легенды вполне ясно: если ей верить потомки Гоха решили принципиально не жить рядом с Повелителями, чтобы случайно не сделать чего-нибудь, что может быть расценено свыше как попытка насильственного захвата магической власти, то бишь "первородства". Вот и ушли аж на другой континент. А вот почему вернулись, уже интересней. Плохо. что мы совсем не знаем, когда именно гоганы пришли в ЗЗ, в приложениях нет никакого указания на время. Я искала по форуму - версий тоже не нашла. (Если они-таки были, буду благодарна за ссылочку). У меня есть две своих, одна из них более "тапочкопривлекающая", чем другая, но обе они связаны с одним событием. Вариант более классический - в БЗ году в 15 или 16 Нового периода заявляются два парня и девушка, главный гоган, увидав одного из парней, воздевает руки к небу "Они добрались и сюда!"  и совет старейшин, разузнав подробности, решает что теперь заповедными становятся эти земли, а на прежний континент можно возвращаться, но на всякий случай все же не в новую столицу, а в отколовшиеся от прежней империи куски. За десяток-другой лет собираются и переезжают.

[Vieux Gogan]

. У меня есть две своих, одна из них более "тапочкопривлекающая", чем другая, но обе они связаны с одним событием. Вариант более классический - в БЗ году в 15 или 16 Нового периода заявляются два парня и девушка, главный гоган, увидав одного из парней, воздевает руки к небу "Они добрались и сюда!" 

ЗДОРОВО! Отличная приключенческая версия!
СПОЙЛЕРЫ

/про это, если события позволят, может, будет короткий фанфик в Барботте, в смысле, что Роберу удалось-таки уговорить Альдо и Дика вместо бунта поплыть с адмиралом Фрэденом "вокруг Багряных земель на поиски Золотого берега" . Там у Дикон мечтает отыскать на том неведомом берегу Талисман Ринальди" или Беатрисы, к-рый "увез из Талигойи предок Ворона"/ пардон за рекламу.. но может и не выйдет ничего.. Если не боитесь могу короткий отрывок в личку..

[Nicael]

Версия вторая: в легенде о Гохе и прекрасной Гарелли гораздо меньше правды. Это  - отнесенный в прошлое и приукрашенный рассказ о гораздо более поздних событиях. Тех же самых событиях - появление в БЗ тройки юнцов. Один из них отправился завоевывать Кэналлоа да и остался там править, а про юных влюбленных больше сведений нет, кроме того, что они поженились. Девица, кстати, была хоть и не дочерью, но пра-пра-пра... внучкой Вентоха. Златоволосый юноша был происхождения неясного, но наверняка слышал в детстве много "шу-шу-шу" за спиной. Мог и поверить. А мог быть и действительно незаконнорожденным Раканом, чем Леворукий не шутит. СПОЙЛЕРЫ

И сообразно обычаям ЗЗ, мог он жениться не только на Альбине, а и еще на десятке-другом девиц. И детей у него могло быть достаточно много. Рыженьких. Основал собственный не то род, не секту. Мог и со стороны сторонников набрать. Через пару-тройку-десяток поколений эта секта либо поссорилась с морисскими жрецами, либо сама без давления со строны решила переселиться на земли Отца. За это время история несколько приукрасилась и углубилась в древность - мол мы не потомки неконнорожденного последнего Ракана, а ведем род напрямую от Абвениев, нескольких сразу.  Тогда гоганы переселились в ЗЗ уже где-нибудь во второй половине Круга Волн, а то и много позже.

В конце концов мы ж не знаем, они вполне могли расселиться по городам южного побережья лет 200 назад, за это время к ним бы уже привыкли и обыватели считали  что они "всегда тут были". 

[Nicael]

СПОЙЛЕРЫ

/про это, если события позволят, может, будет короткий фанфик в Барботте, в смысле, что Роберу удалось-таки уговорить Альдо и Дика вместо бунта поплыть с адмиралом Фрэденом "вокруг Багряных земель на поиски Золотого берега" . Там у Дикон мечтает отыскать на том неведомом берегу Талисман Ринальди" или Беатрисы, к-рый "увез из Талигойи предок Ворона"/ пардон за рекламу.. но может и не выйдет ничего.. Если не боитесь могу короткий отрывок в личку..

Хочу!

[Tany]

Легенда о происхождении Роха, Вентоха и пр. все-таки носит характер мифа. Типа библейской легенды о трех сыновьях Ноя, от которых пошли, якобы,  три земные расы. Слишком буквально воспринимать, вряд ли, стоит ИМХО