Советско-финская война

[FatCat]

если СССР был автором провокации, то зачем ему её раздувать по инстанциям? В Гляйвице авторы и сами прекрасно "знали" сколько было пострадавших.

Вы так и не птрудились прочитать про Гляйвиц... Там именно что присутствовало "раздувание по инстанциям": началось с захвата радиостанции - а закончилось "14-ю столкновениями и переходом польской армией границы в трёх местах".
Тщательнее надо... (с)

Доказанно. Наличие раздувание свидетельство против провокации.

Почему против-то? Вполне себе "за" - нагнетание напряжённости.

ваше "Кому выгодно" не доказательство.

А я и не собираюсь доказывать Вам что-либо. Я лишь привожу обоснования своего мнения. Вы же об этом спрашивали?

Апрель-август 1938 - предварительные переговоры Б. Ярцева. Никаких требований к финнам не выдвигалось. Переговоры шли о возможности заключения пакта о взаимопомощи и аренде Аландских островов и базы ВМФ на о.Гогланд.
Всего лишь предварительные переговоры о возможности...
И закончились без особых последствий для отношений.

Угу. Только почему-то после этих "предложений" Финляндия спешно кинулась достраивать линию Маннергейма и закупать оружие... Ну, совсем "никаких последствий"...

[Змей]

Только почему-то после этих "предложений" Финляндия спешно кинулась достраивать линию Маннергейма и закупать оружие...
Ну она и до предложений много чего сделала.
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

Так что предложения были оправданы.
 

Разделите кто-нибудь темы. Тут уже сильно не Афганистан.

[Лоренц Берья]

Вы так и не птрудились прочитать про Гляйвиц... Там именно что присутствовало "раздувание по инстанциям": началось с захвата радиостанции - а закончилось "14-ю столкновениями и переходом польской армией границы в трёх местах".
Тщательнее надо... (с)

Я и в первый раз прочитал тщательнее. Саму Гляйвице никто никто не раздувает более первого раза.

   Почему против-то? Вполне себе "за" - нагнетание напряжённости.

Если вам не понятно или как бы "не понятно" что я написал, то значит логика и здравый смысл не для Вас.
 

А я и не собираюсь доказывать Вам что-либо.

А трепетесь на протяжении 5 постов про Майнилу просто так?

 

Я лишь привожу обоснования своего мнения.

А я демонстрирую вам чего они стоят эти самый обоснования Обычные антисовковые религиозные догматы о непорочном ужасном зачатии СССР, которой виноват во всем и перед всеми.

Вы же об этом спрашивали?

Неа конкретно я спросил про
1. Понимаете ли вы что инцидент в Майнила как провокация никогда не был доказан как Гляйвице
2. Понятно ли вам что архивы открыты и оттуда тащилось все но про Майнилу почему-то не нашлось.
3. Понимаете ли вы что раздувание инцидента по инстанциям косвенно свидетельствует о том что провокации не было
4. Что ваши примеру с ЧССР иПрибалтикой где опять таки провокаций не было опять таки если о чем свидетельствуют то только о том что этот метод "несоветский"
5. Что с точки зрения здравого смысла при регулярной стрельбе на границе СССР провокация просто не нужна
6. Что игнорирование этих вопросов говорит о давней, закоренелой и религиозной совкофобии?

Я одного не понимаю, чего в РПЦ-тредах ко всяким святым отцам цепляетесь?

[Dylan]

Апрель-август 1938 - предварительные переговоры Б. Ярцева. Никаких требований к финнам не выдвигалось. Переговоры шли о возможности заключения пакта о взаимопомощи и аренде Аландских островов и базы ВМФ на о.Гогланд.
Всего лишь предварительные переговоры о возможности...
И закончились без особых последствий для отношений.

Угу. Только почему-то после этих "предложений" Финляндия спешно кинулась достраивать линию Маннергейма и закупать оружие... Ну, совсем "никаких последствий"...

Угу-угу.
Вот только умница Маннергейм советовал согласится на первоначальные предложения - Аландские острова и база на Гогланде взамен на территории в Восточной Карелии, поставки вооружения и выгодный коммерческий договор. Заметьте - без прочих обязательств взаимопомощи и т.д.
Но упертый антикоммунист и националист президент К. Каллио отверг все советские предложения.
Линия Маннергейма?
Таки опять учите матчасть.
Первое поколение строилось в 1920-27.
Продолжили строительство с 1932.
Даже доты Миллионники связаны с переговорами только в антисоветском либеральном бреду - строились-то они в 1938-39, вот только финансирование работ и разработку проекта Маннергейм пробил у правительства в 1937. За год ДО даже предварительных переговоров Ярцева.
Срочные закупки вооружения - это что?
Аж 28 танков Виккерс-6Т? Так опытный образец финны испытывали года с 33-го. И очевидно предвидя ужасные советские предложения которые последуют спустя 3 года, закупили их во-первых - в 1936-м, во-вторых - без радиостанций и штатного вооружения. Наверное рассчитывали готовые на них ринуться орды комуняк наматывать прямо на гусеницы, без пушек и пулеметов.  Для пущей мучительности комунячьей смерти...
Противотанковые пушки Бофорса? Таки ее финны испытывали с 1936, опять таки. К 38 раскачались, заказали аж сотню (из коих к войне в конце 39-го получили едва половину) и лицензию купили (по которой наладили производство уже перед самой войной).
Вот только сравнить финскую сотню заказанных и 50 имеющихся с тем что у поляков в 1939 энтих бофорсов было аж 1200 - и как то не видать панической закупки вооружения у финнов.

[Fiametta]

  Смотрю на карту и не могу поверить, что маленькая Финляндия могла устраивать провокации против большого СССР.
 Или Финское правительство было уверено, что СССР - "колосс на глиняных ногах, ткни и развалится" (с)? Или рассчитывало на союз с Англией (в США были сильны изоляционистские настроения)?
 Еще вопрос. Если граница с Финляндией (и, кстати, с Латвией) была проницаема для контрабандистов, никто в 1937-м бежать туда не пытался? По логике: "Кругом краеведов сажают, вдруг и меня..." или вообще: "НКВД-шники, похоже, просто наугад в телефонную книгу пальцем тычут, вдруг и меня...".
 В СССР в 37 (!) бежали. Бежали, начитавшись просоветских брошюр, как чеховские мальчики бежали в Америку.

[Лоренц Берья]

Или Финское правительство было уверено, что СССР - "колосс на глиняных ногах, ткни и развалится" (с)? Или рассчитывало на союз с Англией (в США были сильны изоляционистские настроения)?

Совершенно верно, именно так оно и было уверенно. И не только оно если что. Японцы не стеснялись затевать с нами вооруженные конфликты хотя наличных сил на границы у них было куда меньше чем у финнов, а самый треш и угар, когда китайский полевой командир пытался отобрать у нас собственность. СССР никем не рассматривался в то время как военная сила равная Англии, Франции, а может и Польши.

[Fiametta]

 Китайский полевой командир знал, что СССР - большая страна, или по малограмотности  мог этого и не знать ?

[Лоренц Берья]

Китайский полевой командир знал, что СССР - большая страна, или по малограмотности  мог этого и не знать ?

Судите сами, производит ли Чжан Сюэлян впечатление полуразумной обезьяны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чжан_Сюэлян

[Змей]

Смотрю на карту и не могу поверить, что маленькая Финляндия могла устраивать провокации против большого СССР
Она даже дважды вторгалась в большую Россию.

Или рассчитывало на союз с Англией
...в том числе в союзе Англией.

Читайте меня - тут всё написано.
http://kamsha.ru/journal/zmei/chuh.html

[S1]

Японцы не стеснялись затевать с нами вооруженные конфликты хотя наличных сил на границы у них было куда меньше чем у финнов

На границе может и меньше но по моему одна армия императорской Японии побольше чем все население Финляндии.

Она даже дважды вторгалась в большую Россию.

Ну почему же два - небось и в войсках Карла 12 или Густава 3 было полно финнов,или еще раньше во время Смуты.Так что финны так сказать наши извечные враги.Конечно одно дело нападать в составе шведской армии,во время Гражданской войны или в союзе с Германией а совсем другое вынашивать такие планы в 39году да еще и провокации устраивать.
 

Железобетонная логика - СССР виноват, потому что виноват, а все кто с ним воевал - борцы за свободу и демократию...

Не все и не всегда,речь ведь не о ВОВ а об этой конкретной войне.Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?
Кстатии господин Змей в своей статье вы пишите о зверских расправах белофинов над этническими русскими в годы гражданской войны в Финляндии.Наверное это и вправду имело место но ведь Гражданские войны всегда отличались зверствами.Правда меня удивляет что например Илья Репин остался жить на своей даче,отошедшей к Финляндии где и умер в 1930году.Что же он не сбежал отфиннских фашистов в Питер,благо недалеко было?

[Лоренц Берья]

На границе может и меньше но по моему одна армия императорской Японии побольше чем все население Финляндии.

Но только она далеко, в значительной степени занята другими не менее важными делами, а на конфликт не стеснялись идти теми наличными силами что были под рукой. А это немного.

Не все и не всегда,речь ведь не о ВОВ а об этой конкретной войне.Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?

Мог и не постесняться, но находил для этого кучу разных средств без грязных трюков типа провокаций. И вопрос в первую очередь в том что конкретно Майнила не доказанная провокация. Ставить её на один уровень с Гляйвице не выйдет.

[Змей]

Кстатии господин Змей в своей статье вы пишите о зверских расправах белофинов над этническими русскими в годы гражданской войны в Финляндии.Наверное это и вправду имело место но ведь Гражданские войны всегда отличались зверствами.Правда меня удивляет что например Илья Репин остался жить на своей даче,отошедшей к Финляндии где и умер в 1930году.Что же он не сбежал отфиннских фашистов в Питер,благо недалеко было?
Репин был раскрученной персоной и жил на отшибе, поэтому отделался ЕМНИП битыми окнами. А зверства были у всех, но я пишу о другом: до 1939 года Финляндия вторгалась в Росссию дважды. И потому в предверии мировой войны иметь её в 40 километрах от Ленинграда слищком роскошно.

Ну почему же два - небось и в войсках Карла 12 или Густава 3 было полно финнов,или еще раньше во время Смуты.Так что финны так сказать наши извечные враги.Конечно одно дело нападать в составе шведской армии,во время Гражданской войны или в союзе с Германией а совсем другое вынашивать такие планы в 39году да еще и провокации устраивать
То есть вторгаться в чужую страну, в союзе с Гитлером, или, пользуясь тем, что там Гражданская война более высокоморально?

Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?
Я знаю, что способен убить человека, но если наши полицаи будут на этом основании вешать на меня, чьи-то трупы буду против.

[Dylan]

Не все и не всегда,речь ведь не о ВОВ а об этой конкретной войне.Или вы считаете что СССР в принципе был не способен организовывать провокации и начинать войны?

Где я такое говорил?
Просто что бы однозначно считать Майнильский инцидент советской провокацией - доказательств нет.
Да, в СССР его скорее всего раздули и им воспользовались как поводом для начала войны. Безусловно.
Но это не значит, что это 100% советская провокация.
И я всего лишь не готов поддерживать презумпцию априорной виновности СССР, просто потому что это СССР.

[Nick_Perumov]

Без малого пять лет назад, осенью 2006-го, кипели у нас похожие страсти в теме "Финские страдания". :-) Перепостить, что ли, свои тогдашние сообщения?
Тут задают вопросы как это маленькая Финляндия рисковала устраивать обстрелы советской территории? Ну давайте вспомним, что едва народившаяся независимая Польша одержала неиллюзорную победу в советско-польской войне, разгромив обстрелянные и закаленные Гражданской части Красной Армии и на двадцать лет закрепив за собой изрядную часть "Кресов Всходных". Что Япония, втянутая в очень масштабную войну в Китае, тем не менее пошла на военные конфликты у оз.Хасан и на "почти полноценную войну" на Халхин-Голе -- более сотни тысяч солдат с обеих сторон, сотни самолетов и проч. Выше уже упоминался конфликт на КВЖД. Тогдашнего СССР - не боялись. Не боялись и пробовали на зуб. Провокации же на границе позволяли держать то же финское общество отмобилизованным, не позволяли распространяться социалистическим идеям (помните Народные Фронты зап. Европы того времени?), показывали советскому руководству - "мы вас не боимся!", что могло, по мысли финского правительства, сыграть позитивную роль: недаром ведь с Финляндией велись долгие переговоры по всем правилам дипломатического протокола. Отношение к СССР, твердость и смелость могли бы стать при другом развитии событий дорогим товаром на переговорах с Англией/Францией и/или Германией. История показала, что финны были не так уж и неправы в мелочах -- армия их и шюцкор действительно сражалась храбро, просоветских настроений в финском обществе не наблюдалось. "В главном", правда, финны ошиблись :-). Война с СССР действительно случилась, но совсем не по тому сценарию, без союзников в лице Англии и Франции или Германии. Так что определенный резон имелся.

Майнильский же инцидент -- как провокация -- организован был из рук вон плохо. Ни одного убитого, предъявленного "международной общественности", ни "осколков снарядов с финской маркировкой", полная неразбериха в докладах. Финская же реакция на инцидент могла только убедить СССР, что иного выхода, кроме войны нет -- потому что предложение СССР "отвести войска на 25 км от границы" иначе, как издевательством, не назовешь: войскам пришлось бы стоять в северных пригородах Лениграда. Каким местом думали финские дипломаты, выдвигая подобный тезис, я не знаю. И, кстати, принятие подобного условия могло бы дорого стоить: представьте себе, что в 41-ом финны стоят на р.Сестра, доты КарУРа не заняты, и до самой Удельной-Ланской нет советских войск...

[Fiametta]

Китайский полевой командир знал, что СССР - большая страна, или по малограмотности  мог этого и не знать ?

Судите сами, производит ли Чжан Сюэлян впечатление полуразумной обезьяны
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чжан_Сюэлян

Я не знала, что речь идет о Чжане Сюэляне, думала какой-то полу-разбойник, полу-глава ополчения уездного масштаба, неграмотный (что при иероглифической письменности неудивительно ), мыслил в радиусе семи дней пути (а дальше то ли драконы с песьеглавцами, то ли вообще первородный хаос). В семи днях пути появились какое-то "со-вье-тсы", решил навести порядок, оказалось за этими "со-вье-тсы" большая сила .
 Эх, надо бы мне романы фэнтэзи писать, да вот не могу .