Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
01 июня 2020 года, 16:16:46

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-3. "Синий взгляд смерти. Закат"
| | | |-+  Великая тайна Валмонов )))
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: Великая тайна Валмонов )))  (прочитано 22973 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #120 было: 09 декабря 2011 года, 14:03:53 »

А отчего Вы считаете, что он изначально был для Алвы именно таким?
Хм... Алва знал отца, был знаком с сыном, и наши внешние впечатления от Марселя в КнК для него не указ...
Да, графа Валмона Алва знает. Но тут же ж можно и про Жиля Понси вспомнить, в смысле того, что способности родителей не всегда передаются по наследству. И даже, если они передались, дитятко может не пожелать использовать их на благо государя и отечества.
"Знал отца" не означает "слышал про отца".
Лично знаком. А через вторые руки - и весьма, весьма близко.
Возможно, и через первые - вспомните, в каких отношениях Алва с семейством Савиньяк? А в каких Валмон?
С самим Марселем ПМ, именно что был знаком, не более того. По факту, интересов к политике Валме раньше не проявлял, скорее наоборот. При этом, среди прочего разного «материала для размышления», все тот же легкомысленный и глупый проигрыш не самому лучшему из игроков, а так же (моя старая версия) «развод на игру» устроенный Марианной по просьбе Алвы. Что, на мой взгляд, весомый довод "против".
Думаю, Алве, знающему о Марселе весьма много, это не слишком испортило впечатления.
 
И главное, снова повторю, что при всем этом (знакомстве с папой и знакомстве с Валме) Алва решил присмотреться к Марселю не тогда, когда они с Ли обдумывали варианты "молодой смены" Сильвестру после Октавианской ночи, а лишь ПЕРЕД САМЫМ ОТЪЕЗДОМ. Т.е. что-то новое, склонившее примерить Валме на роль кансильера, он разглядел в нем только во время последних событий.
Дело в том, что фраза "перед самым отъездом" означает лишь, что "не раньше решения об отъезде". Там все произошло достаточно быстро, а отъезд сам по себе был стимулом спешить.


Ну за что покупали, за то и продаем в первых книгах Улыбка Нельзя же было не верить репортерам и выдумывать что-то свое. Что ПМ не так прост, было понятно, но НАСКОЛЬКО непрост...Что Сильвестр рулит нам тоже сказали, а мы и повелись Улыбка
Так же и с Марселем. Про него как раз и позже не объясняется, какой леворукий его за язык дернул на войну проситься...
Конечно, формировать свое представление в этом цикле весьма непросто. Не на блюдечках все разложено... 
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #121 было: 09 декабря 2011 года, 14:34:03 »

Да, графа Валмона Алва знает. Но тут же ж можно и про Жиля Понси вспомнить, в смысле того, что способности родителей не всегда передаются по наследству. И даже, если они передались, дитятко может не пожелать использовать их на благо государя и отечества.
"Знал отца" не означает "слышал про отца".
Лично знаком. А через вторые руки - и весьма, весьма близко.
Возможно, и через первые - вспомните, в каких отношениях Алва с семейством Савиньяк? А в каких Валмон?
Да. Лично знаком. Другого я и не утверждала. И что? Или Вы никогда не видели детишек, не являющихся копией своих родителей?

С самим Марселем ПМ, именно что был знаком, не более того. По факту, интересов к политике Валме раньше не проявлял, скорее наоборот. При этом, среди прочего разного «материала для размышления», все тот же легкомысленный и глупый проигрыш не самому лучшему из игроков, а так же (моя старая версия) «развод на игру» устроенный Марианной по просьбе Алвы. Что, на мой взгляд, весомый довод "против".
Думаю, Алве, знающему о Марселе весьма много, это не слишком испортило впечатления.
Любопытно, чего именно «весьма много» знал о Марселе Алва.

И главное, снова повторю, что при всем этом (знакомстве с папой и знакомстве с Валме) Алва решил присмотреться к Марселю не тогда, когда они с Ли обдумывали варианты "молодой смены" Сильвестру после Октавианской ночи, а лишь ПЕРЕД САМЫМ ОТЪЕЗДОМ. Т.е. что-то новое, склонившее примерить Валме на роль кансильера, он разглядел в нем только во время последних событий.
Дело в том, что фраза "перед самым отъездом" означает лишь, что "не раньше решения об отъезде". Там все произошло достаточно быстро, а отъезд сам по себе был стимулом спешить.
  Что-то не пойму, с чем Вы спорите. Ведь кардинал сказал Алве о необходимости его отъезда в Фельп именно ПОСЛЕ четверной дуэли.
« Последняя правка: 09 декабря 2011 года, 14:35:55 от Holiday » Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #122 было: 09 декабря 2011 года, 14:39:25 »

Ведь кардинал сказал Алве о необходимости его отъезда в Фельп именно ПОСЛЕ четверной дуэли.

Все. Теперь и у меня сошлось Улыбка
Появившийся в столице как раз перед дуэлью Марсель как бы напомнил о себе, да еще словами "Я бы с вами и на войну поехал". Рокэ сначла подрался, взяв вовремя подвернувшегося Валме в секунданты, а когда оказалось, что нужно ехать в Фельп (а неделю они точно еще были в Олларии), то сложил 2+3, получил 5 и забрал Марселя с собой. Идеально.
Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #123 было: 09 декабря 2011 года, 14:41:58 »

Да, графа Валмона Алва знает. Но тут же ж можно и про Жиля Понси вспомнить, в смысле того, что способности родителей не всегда передаются по наследству. И даже, если они передались, дитятко может не пожелать использовать их на благо государя и отечества.
"Знал отца" не означает "слышал про отца".
Лично знаком. А через вторые руки - и весьма, весьма близко.
Возможно, и через первые - вспомните, в каких отношениях Алва с семейством Савиньяк? А в каких Валмон?
Да. Лично знаком. Другого я и не утверждала. И что? Или Вы никогда не видели детишек, не являющихся копией своих родителей?
Но я еще и знаю родителей, которые рассказывают о своих детях...
С самим Марселем ПМ, именно что был знаком, не более того. По факту, интересов к политике Валме раньше не проявлял, скорее наоборот. При этом, среди прочего разного «материала для размышления», все тот же легкомысленный и глупый проигрыш не самому лучшему из игроков, а так же (моя старая версия) «развод на игру» устроенный Марианной по просьбе Алвы. Что, на мой взгляд, весомый довод "против".
Думаю, Алве, знающему о Марселе весьма много, это не слишком испортило впечатления.
Любопытно, чего именно «весьма много» знал о Марселе Алва.
К моменту решения об отъезде в Фельп?
Действительно... Пообщавшись с Валмоном, с общими знакомыми, с ним лично... Что он о Марселе знал?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Holiday
Чаровница
Герцог
*****

Карма: 1695
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3466


Carpe Diem


просмотр профиля
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #124 было: 09 декабря 2011 года, 15:03:08 »

К моменту решения об отъезде в Фельп?
Действительно... Пообщавшись с Валмоном, с общими знакомыми, с ним лично... Что он о Марселе знал?
Вот и уточните, что именно, на Ваш взгляд, он о Марселе знал. Ибо, об одном и том же человеке можно порассказать разное.
Авторизирован

Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #125 было: 09 декабря 2011 года, 15:32:50 »

Итак, в чем я полностью и полностью уверен:
- знал, что Марсель умен;
- знал, что Марсель предан Талигу и разделяет ценности и мнения  "их" группировки;
- знал, что Марсель может рискнуть собой.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #126 было: 09 декабря 2011 года, 19:57:10 »

Мне вообще нравится, когда чем дальше читаешь, тем больше понимаешь, насколько все аристократы, знать и военные были связаны между собой, перемешаны отношениями, браками и т.п.
И вот про тех, кто держит власть в Талиге, приятно понимать, что все они - "одна банда" единомышленников, где у Рокэ есть десятки человек его поддерживающих, готовых его признать и т.п. Это только Дику в его Надоре казалось, что Оллария как на картине застыла поделенная на плохих и хороших.
Да, были интриги, подлости и так далее, но общество функционировало как единое целое. И Алва вовсе не был всеобщим нелюбимцем, он был злой, мудрый и цепкий военный и политик, но никак не одиночка, не отщепенец и тем более не потомок предателя. Его любило и любит гораздо большее количество людей, чем унылого Эгмонта.
И Валмоны были вполне себе у власти. Так что я готова признать, что старик не мог не знать своих сыновей. Марсель как старший наследник уж всяко был воспитан как надо. Отец давал ему деньги, разрешал развратничать, играть, балбесничать, но при этом именно ему нужно было быть на Полном Совете. Так что ум и ценности у него были. А вот способность рискнуть поехали проверять в Фельп Улыбка
Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #127 было: 09 декабря 2011 года, 22:35:53 »

Марсель постоянно жил в столице,отбывая периодически для исполнения сыновьего долга в Валмон. Так что знать , что из себя представляет наследник Валмонов несложно...
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #128 было: 10 декабря 2011 года, 10:35:17 »

Марсель постоянно жил в столице,отбывая периодически для исполнения сыновьего долга в Валмон. Так что знать , что из себя представляет наследник Валмонов несложно...

Знать официальный имидж наследника Валмонов несложно. Того самого повесу, игрока, легкомысленного и взбалмошного человека, неспособного ни к чему относиться серьезно. Практически все, кто знал Марселя в Олларии, считали это его истинным лицом. Недаром ему удалось без труда "вернуться к себе позавчерашнему", не вызвав ни в ком подозрений. А вот те, перед кем эта маска случайно приоткрывалась, просто рты разевали от изумления, увидев подлинного Марселя. Вспомните реакцию Тристрама, философов, вспомните, как удивился Робер, увидев у Марселя совсем другое выражение лица. Почему-то абсолютному большинству людей было как раз очень сложно понять, что представляет из себя наследник Валмонов. Знал его отец, вероятно, Марианна - кстати, не исключаю, что она могла быть по совместительству и агенткой Валмона-старшего, передавая добытую у своих "друзей" информацию, то-то Марсель настолько откровенен с ней, - и еще Рокэ знал или догадался, что на Марселя можно положиться. Учитывая, что до четверной дуэли они почти не общались, и возможности узнать Марселя как следует у Рокэ не было, он мог к тому времени видеть только всю ту же маску легкомысленного светского льва. Значит, либо ему таки Валмон-старший рекомендовал наследника как надежного человека, а Бертрам не из тех людей, кто будет смотреть сквозь розовые очки даже на своих детей, либо Рокэ самостоятельно увидел в Марселе нечто большее, чем видели большинство людей. Вероятно, это произошло, когда Марсель собирался вызвать на дуэль четверку Людей Без Чести в случае если Рокэ не придет. В этой ситуации Марсель продемонстрировал во-первых ум - сопоставил их наглое поведение с неожиданным отсуствием Рокэ, во-вторых смелость - вызвать на дуэль сразу четверых, далеко не типичное поведение для завитого придворного щеголя. А учитывая, что он не знал, что Рокэ находится рядом и все слышит, это поведение искренне, а не с целью втереться в доверие. Ну как после такого не счести знакомство поближе со столь незаурядной личностью?!
Так что, думаю, здесь сыграли роль оба обстоятельства - сначала Валмон-старший попросил за сына, потом Рокэ, присмотревшись к Марселю, уже самостоятельно решил, что тот пригодится как Талигу, так и ему лично. И даже не подозревал тогда, до какой степени оказался прав!
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Ксю
Кошачья Мать
Герцог
*****

Карма: 201
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1065


Киса маленький, а радость большая


просмотр профиля E-mail
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #129 было: 10 декабря 2011 года, 11:41:08 »

Артанис
Абсолюто согласна с Вми по поводу дуэли и выводов Рокэ.

Цитата
Значит, либо ему таки Валмон-старший рекомендовал наследника как надежного человека, а Бертрам не из тех людей, кто будет смотреть сквозь розовые очки даже на своих детей,

А вот это вызывает сомнение. Родители принципиально не могут смотеть на своих детей без розовых очков. Это физиология.
Авторизирован

Что человек по сравнению с холмами...
Nicael
Млекопитающее, примат, в мечтах блондинка
Герцог
*****

Карма: 1766
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 3884



просмотр профиля
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #130 было: 10 декабря 2011 года, 11:57:26 »

Марсель постоянно жил в столице,отбывая периодически для исполнения сыновьего долга в Валмон. Так что знать , что из себя представляет наследник Валмонов несложно...

Знать официальный имидж наследника Валмонов несложно. Того самого повесу, игрока, легкомысленного и взбалмошного человека, неспособного ни к чему относиться серьезно. Практически все, кто знал Марселя в Олларии, считали это его истинным лицом. Недаром ему удалось без труда "вернуться к себе позавчерашнему", не вызвав ни в ком подозрений. А вот те, перед кем эта маска случайно приоткрывалась, просто рты разевали от изумления, увидев подлинного Марселя. Вспомните реакцию Тристрама, философов, вспомните, как удивился Робер, увидев у Марселя совсем другое выражение лица. Почему-то абсолютному большинству людей было как раз очень сложно понять, что представляет из себя наследник Валмонов.
А Вам не кажется, что у старого Бертрама тоже есть имидж - пожилой инвалид, уже почти не могущий передвигаться самостоятельно и утешающий себя разведением астр и изысканной кулинарией, коим занятиям отдает все свои оставшиеся силы и ум? Сколько человек из не посвященных в тайны большой политики знает, что этот человек на самом деле управляет провинцией, причем именно он сам, а не его гениальный секретарь. И сколько человек знает, что у этой беспомощной туши в трости спрятано лезвие,  а руки у графа по-прежнему сильные и глаз верный? Тот кто не знал и об отце разумеется удивлялись преображению сына, а тот кто знал - что ж, яблочко от яблони.
И, по-моему, такой намек для тех кто в курсе. Молодой Марсель кутит и бездельничает. Отец против? Отец лишает наследника денежного содержания или насильно держит дома? Марсель каждый год отбывает положеное дома и возвращается к прежнему безделью. Те кто знает, что отец сохранил и ум и власть, и видит, что он не пытается вразумить наследника - может сделать вывод, что наследник и без того достаточно , хм, разумен.  Подмигивание
« Последняя правка: 10 декабря 2011 года, 11:59:09 от Nicael » Авторизирован

В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец

Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
Артанис
Герцог
*****

Карма: 2489
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4357


Всеобщий Враг, Адвокат Дьявола


просмотр профиля E-mail
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #131 было: 10 декабря 2011 года, 12:03:55 »

Артанис
Абсолюто согласна с Вми по поводу дуэли и выводов Рокэ.

За это вам большое спасибо.  Подмигивание

Цитата
А вот это вызывает сомнение. Родители принципиально не могут смотеть на своих детей без розовых очков. Это физиология.

Такие родители, как Валмон-старший, думаю, все-таки могут, он слишком умен и практичен, чтобы хоть о ком-то думать лучше, чем тот заслуживает, будь то даже родной сын. Уверена, что если бы Марсель действительно был легкомысленным шалопаем, какого изображал из себя, Бертрам с ним обращался бы совсем по-другому. Как минимум, не поручил бы ни одного серьезного дела, и, уж, конечно, не стал бы рекомендовать Рокэ.
А что до других родителей без розовых очков - у нас есть Вальтер Придд, приказавший убить родного сына, стоило тому отступить от заведенных им порядков. Есть Матильда, которая, хоть и с большим запозданием, от розовых очков все же избавилась и сбежала от внука, разглядев его истинное лицо. Есть, наконец, Мирабелла - эта уж точно никогда не думала о своих детях лучше, чем те заслуживают. Думаю, достаточно строго и резво оценивали способности своих детей Арлетта и Луиза - то есть, не тиранили их, не приведи господи, но и не считали самыми-самыми лучшими во всем, без учета реальных заслуг. Думаю, окажись их дети менее успешны и талантливы, им хватило бы ума это понять. А Валмон-старший уж точно не глупее. Младших сыновей отправил делать военную карьеру, думаю не только потому что те не наследники, но и потому что понял, что война им подходит больше политики, пусть там и добиваются успехов. А вот Марсель - этот его истинный наследник не только по праву рождения, но и характеру, стало быть, и воспитание должен получить соотвествующее. А если бы Бертрам посмотрел на сына сквозь розовые очки, переоценил его способности и начал продвигать его безрассудно, как сделал Манрик-старший со своим сыном - это могло бы кончиться очень плохо для всех, в том числе и до государства, если непригодный человек займет таки высокую должность. Так что тут уже не до родительских инстинктов и розовых очков - того и гляди, в надежных (или не очень) руках наследниках Валмонов может оказаться будущее Талига. И так и произошло ведь! К счастью, они оказались действительно надежными.
Авторизирован

ЭРЭА ГАТТИ, ВЕРНИТЕ НАМ РОКЭ АЛВУ!!!

Таково было мое желание, и я никому не обязана отчетом в своих действиях

Молния -
Сквозь расколотый кристалл -
Молния,
Эшафот и тронный зал -
Молния,
Четверых Один призвал -
Молния...
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #132 было: 10 декабря 2011 года, 16:24:52 »

Думается, если расспросить людей, знававших графа Бертрама в те времена, когда он еще носил титул виконта Валмэ, о нем рассказывали бы примерно в тех же выражениях, в каких на момент окончания ОВДВ описывали виконта Валмэ нынешнего, то бишь Марселя.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
SS
Герцог
*****

Карма: 363
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1138

Каждый выбирает для себя, выбираю тоже как умею...


просмотр профиля E-mail
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #133 было: 10 декабря 2011 года, 18:13:47 »

Думается, если расспросить людей, знававших графа Бертрама в те времена, когда он еще носил титул виконта Валмэ, о нем рассказывали бы примерно в тех же выражениях, в каких на момент окончания ОВДВ описывали виконта Валмэ нынешнего, то бишь Марселя.
Если вспомнить эпизоды его с Бонифацием молодости, то однозначно   Смех Глазки вверх
Авторизирован
Jane_foxik
Герцог
*****

Карма: 147
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 869


В порочащих связях ... замечена.


просмотр профиля WWW
Re: Великая тайна Валмонов )))
« Ответить #134 было: 12 декабря 2011 года, 20:31:38 »

А я нашла в ЛП вот это:
- Мой мальчик [говорит дядюшка Шантери, посол Талига в Угорте], я был весьма удивлен, когда твоя матушка написала, что ты пошел в армию. Раньше я не замечал у тебя склонностей к воинской службе.
Марсель и сам ее не замечал, просто так вышло. Встретил по дороге во дворец Ворона, и понеслось.


То есть, собсно, возвращаемся к тому, что Марсель и сам от себя такого  не ждал Улыбка) Если кто и был прозорливым, то только не он Улыбка
Авторизирован

Нет на свете печальней измены, чем измена себе самому (с)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!