Что такое глупость? И кого следует считать глупым человеком.

[ovchin]

Мы уже выработали один критерий ума, который никто пока не взялся опровергнуть - умение создавать новое знание.
Я этот критерий хотел бы уточнить. Не всякое "новое знание", а существенное.  Для такового знания в свою очередь нужен критерий.
Критерием фундаментальности знания в математике является красота. "Теоремы, которые лишены некоторой изящности, оказываются вне области фундаментальных" (Прокл). "Божественная красота, которая зачаровывает каждого, знакомого с нашей наукой..."(Шафаревич).
Существенность иных знаний является отблеском этой красоты.

[Натаland]

   

И не собираюсь
Для меня их ошибка очевидна, а Вас всё равно не переубедить

  А теперь я тебя не понял. Что ты имеешь в виду под "очевидной ошибкой"? Внутреннее противоречие тезиса, противоречие известным фактам, противоречие некоей аксиоме? Согласись, каждый вариант - это независимый тип опровержения. Поэтому, пожалуйста, уточни свою мысль. 

Извините, что я вдруг  вламываюсь в дискуссию, как слон в посудную лавку.

Просто мне показалось, что имеет место не то чтобы очевидная ошибка, а некая,
 замеченная  Хельги [font=Verdana]предвзятось[/font]  авторитетов.
Ведь все они,  в той или иной степени, сами  были математиками (или претендовали  на это высокое звание)
Помните поговорку:
Всяк кулик свое болото хвалит.

[Натаland]

Это Кант и Гоббс были математиками?? Да Гоббс в 40 лет впервые теорему Пифагора узнал, чем был поражен до крайности. А еще я цитировал Амосова и кучу других гуманитариев на этот счет.

Насчет второго я , похоже, села в лужу.
А Кант, насколько я помню, не только философствовал, но и  математикой интересовался.
Еще раз пардон, что ВЛОМИЛАСЬ, пойду освежу в памяти жизненный путь Канта.

[Натаland]

Это Кант и Гоббс были математиками?? Да Гоббс в 40 лет впервые теорему Пифагора узнал, чем был поражен до крайности. А еще я цитировал Амосова и кучу других гуманитариев на этот счет.

Кстати, Амосов-то  был  человеком с ОЧ-ЧЕНЬ математическим складом ума.( поэтому я смело причисляю его к математикам)
Разумеется, при разработке  его аппаратуры для проведения операций на открытом сердце,
ему помогала масса  технарей.
Но он-то  был вдохновителем и координатором процесса, постановщиком задачи.
Так что ясен пень - математик!

[ИКор]

Мы уже выработали один критерий ума, который никто пока не взялся опровергнуть - умение создавать новое знание.
Я этот критерий хотел бы уточнить. Не всякое "новое знание", а существенное.  Для такового знания в свою очередь нужен критерий.
Критерием фундаментальности знания в математике является красота. "Теоремы, которые лишены некоторой изящности, оказываются вне области фундаментальных" (Прокл). "Божественная красота, которая зачаровывает каждого, знакомого с нашей наукой..."(Шафаревич).
Существенность иных знаний является отблеском этой красоты.

Совершенно согласен с Вами по поводу важности красоты идеи, однако относительно существенности нового знания - прошу уточнения. Если Вы имеете в виду научную новизну, то я с Вами не могу согласится. На мой взгляд, отсутвие начной новизны нового знания скорее свидетельствует о недостатке образования, нежели чем о скромном интеллекте.
Более того, мне кажется, что каждое новое знание - уникально (как минимум для самого создателя), пусть даже это очередной велосипед или колесо - важна принципиальная возможность или невзможность создания.

2 Twistress
и все-таки Вы здесь! 

[Swan]

Ovchin,по-моему от вас ускользнул тот факт, что наука с времен Пифагора и Канта все-таки немного ушла вперед. Господа, мне читать вышенаписанную дискуссию немного дико. Ну представьте, ко мне лег кто-нибудь, ну положим с гипертиреозом, и я цитируя самого выдающегося врача всех времен и народов Гиппократа, "все болезни происходят от недостатка или избытка основных жидкостей организма: крови, желчи, слизи и мочи"  предложу в качестве лечения кормить его салом, ибо в организме больного наблюдается избыток крови и недостаток слизи.

Мы уже выработали один критерий ума, который никто пока не взялся опровергнуть - умение создавать новое знание.

Честно говоря, Эледем, мне кажется, вы пытаетесь дать определение ума в применении к ученым, а не к людям вообще. Основной критерий умного ученого - это генерация новых знаний. Но я так понимаю, дискуссия началась с оценки глупости персонажа - Рокэ или кого еще, который в принципе ученым не является.
Мне тут в голову пришла немного другая модель для оценки ума (какими только странными вещами не занимаются люди в свободное время!).
В принципе мы оцениваем других людей по высказанным ими суждениям, либо по поступкам, которые они совершают, руководствуюсь этими суждениями. Предположим, что мы с вами точно знаем, какие суждения являются истинными. Почему бы не определить умность, как долю истинных суждений из общего числа суждений человека, естественно добавив весовые коэффициенты для учета неопределенности каждого суждения и его значимости. Я имею в виду - неопределенность, которая существует в популяции в отношении суждения. Т.е., если все и так знают, что то, что говорит человек - истинно, ценность его высказывания снижается. Неопределенность можно оценить как долю уверенных оценок при опросе популяции. Тогда вне зависимости от того, как человек пришел к правильному суждению - анализом немногочисленных фактов с помощью своего блестящего логического аппарата (интеллект), или путем сбора множества информации (высокая степень обучаемости) - он все равно будет умным. Ненавистные догматики не получат высокую оценку из-за низких коэффициентов.

[Хельги]

  А теперь я тебя не понял. Что ты имеешь в виду под "очевидной ошибкой"? Внутреннее противоречие тезиса, противоречие известным фактам, противоречие некоей аксиоме? Согласись, каждый вариант - это независимый тип опровержения. Поэтому, пожалуйста, уточни свою мысль.

Ну, Swan и Натаland достаточно хорошо сформулировали 
Кроме того, мне крайне сомнительна возможность и необходимость всё воспринимать через математику. Когда я любуюсь закатом, мне глубоко плевать, какой в этот момент состав атмосферы, и какова удельная плотность воздуха.

[Эледем]

Сначала - Хельги

  Кажется понял тебя. Ты поэтому себе выбрал личный титул "Ленивый Котяра"  .?
  Как говорил один из великих (не могу вспомнить кто) - "Ну что же с тобой поделать - придется жрать как есть, с потрохами". На самом деле строго опровергнуть слова Овчина очень и очень непросто. Я, например, не возьмусь; а опровержения типа "Ну и что с того?" - согласись, ученым не приличествуют.

  Теперь Овчину

  Понятие существенности нового знания чрезвычайно сложно оценить. Боюсь перейдя в асимптотический предел, получим, что таковыми могут считаться только Нобелевские лауреаты. Ну еще может быть и номинанты на эту премию. Мы с Вами тогда в этот список точно не попадем  .

  2 Регис

  Что значит - тип мышления "странный"? Я тебя совсем понимать перестал. Выскажись поподробнее, а то твои любимые  суперлаконичные высказывания в этом Топике начинают сбивать собеседника с толку.

   2 Swan

  я вынужден сделать три пояснения
  1. Вообще-то речь шла об айрис Окделл, но мы договорились в этом Топике без имен литературных героев обходиться.
  2. Вы одновременно правы и неправы. Я понимаю, что вместе с Овчином невольно подвязываю понятие ума во многом к работе ученого. Но прочитайте внимательно, и скажите - где-либо я упоминал, что речь идет исключительно о создании новых НАУЧНЫХ знаний? ИМХО этого-то как раз не было. Имеет значение новое знание, созданное в любой области человеческой деятельности.
  Вопрос насколько оно существенно - дискуссионный по своей сути.
  3. Предложенная Вами идея весьма интересна. Я буду готов с ней согласиться, если Вы предложите достаточно объективный метод определения этих самых "коэффициентов". Пока что у меня получается либо огромный временной интервал для их усреднения, либо сильный субъективизм, который сплошь и рядом приводит к "триумфу дилетантов".

[Регис]

Эледем, я не берусь утверждать, что у меня - математический склад ума. Кроме того, как у левши, у меня достаточно хорошо развита эмоциональная сфера сознания. И поэтому решения зачастую могу принимать интуитивно, не занимаясь анализом и синтезом. С другой стороны, имея техническое образование, неплохо разбираюсь в математике, физике и т.д. Какая часть доминирует - я пока еще не разобрался. Поэтому и называю свой тип мышления - "странным". Надеюсь ответ достаточно подробный?

[Rochefort]

Я буду готов с ней согласиться, если Вы предложите достаточно объективный метод определения этих самых "коэффициентов".

О! Ну, наконец-то высокие дискутирующие стороны дошли до мудрой  мысли, что причисление определенного человека к умным или глупцам выражает наши субъективные взгляды, а весь математический (или любой другой) аппарат, который мы привлекаем для обоснования наших выводов нужен лишь для того, чтобы придать видимость объективности изначально субъективной оценке.

[Rodent]

  1. В пункт №1 я бы в обязательном порядке добавил ограничение на время решения проблемы вообще.

По-моему, это зависит исключительно от характера проблемы.

  2. Как мне кажется, я уже ответил в пункте первом. Хотя всегда имеются параметры, оказывающие большее влияние на результат, чем другие параметры

Только для начала это следует обосновать.

3. Эр Родент, а вот теперь я переверну утверждение - а какие факты свидетельствуют об обратном? И на кого возлагается обязательство по доказательству? На того, кто тезис сформулировал, или на того, кто считает его ложным из-за недоказанности? До сих пор считалось, что на первых.

Не понимаю.  Мной был задан вопрос - какие какие открывшиеся факты могут поколебать религиозную догматику.

5.  Видимо в изучении психологии это не так.

Оно в разных сферах по-разному. 

6. Конечно, приходилось. С этим любой ученый сталкивается. Вот только я из этого никогда фетиш не делал - считал, что это вполне нормальная вещь. Более того, достаточно регулярно происходящая. А если этого нет, то вообще непонятно чем человек мыслит. Да и мыслит ли.

Так вот, из этих состояний следует, что мы осваиваем материал, по сути, всю жизнь.  Вероятно, это потому, что мы все дураки.  Ведь, как Вы сказали: "если на освоении нового уходит столь большой срок, то об уме я  говорить не могу".

7. А какая связь между умом/глупостью и исключительно прикладной психологией?

Да нет, просто, с моей точки зрения, сама потребность записывать других людей в глупцы по одному критерию свидетельствует о том, что записывающий неправомочен.

Вот только какой процент подобные трансформации "полена" составляет? Хотя он безусловно ненулевой и учитывать его следует

.
Со мной нечто похожее случалось трижды, к большой моей радости.

[Val]

О! Ну, наконец-то высокие дискутирующие стороны дошли до мудрой  мысли, что причисление определенного человека к умным или глупцам выражает наши субъективные взгляды, а весь математический (или любой другой) аппарат, который мы привлекаем для обоснования наших выводов нужен лишь для того, чтобы придать видимость объективности изначально субъективной оценке.

Мое персональное "ура" Рошфору.
Наконец-то появился пост в этой теме, где я могу подписаться под каждым словом. 

[Whitehound]

Читал пейджер форум, много думал... наверное тупой

самая мудрая мысль, безусловно, о субъективности, поскольку абсолютных истин нет, а те же психиаторы до сих пор не знают где проходит граница нормы и патологии, так что до проблемы наличия/отсутствия ума они не скоро доберуться

на мой абсолютно субъективный взгляд:
умному человеку присуща
способность эффективно использовать все имеющиеся ресурсы. Ресурсы могут состоять из различных культурных элементов, таких как образование, воспитание, интеллект, логические навыки, религиозные представления, а также из неких врожденных качеств, вроде скорости мышления, интуиции и пр.

Именно способность, поскольку человек может ей не пользоваться и тогда это проявление, скажем, лени, а не глупости (а многие люди невероятно ленивы в некоторых случаях и предпочитают совершить глупость, нежели напрячься и достойно выбраться из проблемы).

В таком случае, если человек изначально ограничен в ресурсах, скажем, недоучился, или были проблемы с воспитанием, или он просто менее талантлив, чем сосед, что не значит, что он глупее. Вполне вероятно, что он максимально использует свой потенциал, просто он у него невелик. Также, если в ресурсах у него имеется способность к обучению, то он вполне может увеличить количество своих ресурсов и, стало быть, увеличить эффективность полученного результата.

**мы знаем множество людей, которым никто не отказывает в наличии ума, только на основании того, что они не доктора наук. Вряд ли домохозяйке требуются знания из области навигации космических аппаратов, но это не означает, что она  глупа. Также, как в бытовых ситуациях любой академик может сесть в лужу, но это также не свидетельствует о его глупости, просто этой ситуацией он может не владеть, только и всего.

Глупость – неспособность использовать имеющиеся ресурсы в нужном направлении. Поскольку, человека можно научить чему угодно и таланты могут быть разные, но если он не может все это как-либо использовать, то и результат будет нулевой, что характерно – в любой области человеческой деятельности.. (правда если у такого рода индивидов начинают вылезать амбиции - все пропало....эффект чудовищный, навыки и умения есть, они даже применяются, но не туда)

Понятие адекватность здесь не очень применимо, поскольку действия могут быть адекватными или нет независимо от наличия ума/глупости.

Оптимальность – тоже вряд ли, поскольку  к нужному результату можно прийти очень извилистым способом, тут уже зависит от стиля мышления каждого.

Также это не зависит от религиозных воззрений и морального облика. человек может быть совершенным агнцем или законченной сволочью - на наличие ума это не влияет.

Для любителей математического подхода: 

Ресурсы: х1, х2, ....     
•   образование
•   воспитание
•   интеллект
•   логика
•   религия
•   тип мышления
•   и т. п.


эффективность – К
ресурсы – (х1+х2+х3 .....)
результат – R
объем решаемой задачи –  О

R = К(х1+х2+х3 .....)
                   О
Таким образом, получаем коэффициент наличия ума 

К = RO: (х1+х2+х3 .....)

...в точных «алхимических долях» 

[Whitehound]

цитаты в поддержку своей точки зрения начиная с древности, так это как раз потому, что она претендует на универсальность.

они не претендуют они были универсальными и применялись повсеместно и ко всем случаям - это ж мифологическое сознание....

однако согласитесь, подобное поведение на сегодняшний день не применимо - не использовать же теорию относительности при выборе капусты в супермаркете...

[Диас]

По-моему, объективно человека назвать глупым очень тяжело(может даже невозможно - во всяком случае общих критериев оценки и единиц измерения глупости не существует).А вот с  субъективной оценкой все гораздо интереснее.Глупость, ИМХО,- это неспособность оценить ситуацию и принять действия, направленные на достижение поставленной цели.