Что такое глупость? И кого следует считать глупым человеком.

[Натаland]

Вот несколько выдержек  из курса практической психологии:

Группа конституционально-глупых.
... Подобного рода люди иногда хорошо учатся( у них сплошь и рядом хорошая память)
не только в средней, но даже в высшей школе;когда же они вступают в жизнь, когда им приходится применять их знания к действительности, проявлять известную инициативу, они оказываются совершенно бесплодными.
Они умеют держать себя в обществе, говорить о погоде, говорить банальные ,шаблонные вещи, но не проявляют никакой оригинальности....
Они хорошо справляются с жизнью лишь в определенных, узких, давно установленных рамках домашнего обихода и материального благополучия.

С другой стороны, к конституционально-глупым относятся и элементарно простые, примитивные люди, лишенные духовных запросов, но хорошо справляющиеся с несложными требованиями какого-либо ремесла, иногда даже без особых недоразумений работающие в торговле или даже  в администрации.
Одной из отличительных черт конституционально-ограниченных является их большая внушаемость, их постоянная готовность подчиняться голосу большинства, "общественому мнению" ( "...что станет говорить княгиня Марья Алексевна!")...
Это  всегда консерваторы,  которые из естественного чувства самозащитыдержатся за старое, к которому привыкли и приспособились, и боятся всего нового.
Нелишне подчеркнуть, что по отношению ко многим видам конституциональной глупости подтверждается изречение знаменитого немецкого психиатра, что они могут, умеют больше, чем знают... в результате чего в грубо элементарной жизни они часто оказываются даже юолее приспособленными, чем так называемые умные люди...

Как видите, о скорости мышления здесь ни слова.

[Swan]

Эледем, честно говоря, я так и не совсем понимаю, на что вы все-таки опираетесь при определении ума - на способность к обучению или на уровень развития абстрактного мышление? Не забудьте, что если определять способность к обучению как скорость образования новых межнейронных связей, то самые умные в этом плане - младенцы.


У меня есть вопрос, на который я попрошу вас ответить с точки зрения ваших критериев. Представьте: имеется человек, гениальный математик, работающий главным конструктором бюро. Он страдает вялотекущей шизофренией в легкой форме. Во время обострений - госпитализируется, лечится, выписывается и приступает к работе. Как у него начинаются обострения. Ну например, идет он себе по лестнице, и думает - "а почему я здесь перемещаюсь только с помощью ног? Ведь если задействовать верхние конечности, получится более оптимальная с точки зрения устойчивости конструкция" - и, соответсвенно, он приступает к реализации идеи, его берут под белые ручки и ведут в больничку. Лечат, а через пару недель начинают к психиатрам прибегать обеспокоенные сослуживцы с просьбами: "выпишите его пожалуйста, поскорее - у нас проект горит, а без него - никак, он у нас - голова"
Так вот, этот человек - умный?

А насчет религии - есть определенные свойства человеческого разума, часть из них проявляется в виде науки, часть в виде искусства, а часть - в виде религии. Поскольку мы не являемся абстрактным инструментом познания, а представляем собой вполне конкретных лысых обезьян, полностью отрицать связь между религией и разумом не стоит. Другое дело, что чисто практическую функцию приспособления окружающей среды для нашего проживания лучше выполняет наука. А практика у нас - критерий истины. ))

[Эледем]

Ну что же эр Swan, попытаюсь сформулировать некое утверждение, долженствующее внести ясность в то, о чем я говорю.

  Но сначала три вводных вещи

  1. Понятия ума/глупости в нашей дискуссии еще не сформулированы.
  2. Младенцев я затрагивать не буду, так как специфика их познания мира отличается от того, что мы обсуждаем. Это скорее вопрос к неонатологам или другим специалистам этого профиля, к коим я себя не отношу. Честно говоря, я вообще не слышал высказываний типа "глупый младенец" и надеюсь, что никогда их не услышу.
3. Родент привел выше разные типы мышления. Аналих вклада каждого из них в понятие ума, пока что не анализировалось подробно.

  Теперь ответы на два Ваших вопроса:

1.  В определении ума я опираюсь в первую очередь на способность создавать новое знание (здесь я полностью согласен со своим главным оппонентом Родентом). Расхождения начинаются дальше - я не представляю, как можно создавать действительно новое знание являясь
а) догматиком
б) не способным к логическому мышлению человеком
в) абсолютным нулем в абстрактном мышлении (и моделировании с его помощью)
  В качестве исключений, я признаю, что попадаются люди на это способные, но их процент слишком мал, чтобы можно было построить серьезную статистику.
  2. Ваш пример ИМХО не совсем корректен. За вычетом больничных недель (сколько их там - две? или четыре), человек по своему уровню генерации и реализации идей находится далеко впереди прочих. Отказывать ему в уме - все равно, что не считать Марио Лемье великим хоккеистом на основании того, что он пропускал по многу матчей из-за болезни позвоничника.
  3. Безусловно соглашусь и в третьей части. Только я бы предпочел там термин не разум, а сознание, в отношении перечисленных категорий (наука, искусство, религия и прочее). Вы ведь точно знаете, у какого процента населения планеты сильнее развито левое полушарие головного мозга, а у какого правое. И как это связано с эмоцианальностью/рациональностью.
  А разум ИМХО нечто иное все же.

[Swan]

Эледем,
1. Я не вижу противоречий в вашем высказывании, тогда я наверно не понимаю, с чем несогласен Родент. Кстати, почему вы разделяете логику и абстрактное мышление? Мне всегда казалось, что если одно не включает другое, то хотя бы очень тесно с ним взаимосвязано.
2. Мой пример не может быть корректным или некорректным. Это пробник, факт, который я прошу интерпретировать, чтобы понять вашу точку зрения. Я, со своей стороны, не откажу этому человеку в наличии развитого абстрактного мышления и способности генерировать знания, которое на голову выше остальных, но оно функционирует с пользой, только когда рядом есть люди, способные критически оценить сгенерированное. А поэтому этого человека в целом не назовешь вполне умным.
3. А мне нравится слово "разум", но я не настаиваю. В принципе, религия - самый первый, довольно примитивный механизм, который возник при переходе от неразумного состояния к разумному. Научное мышление - это его развитие и усложнение. Так что где-то можно сказать и что религия лежит в основе естественных наук. ))

[ИКор]

относительно догматизма

Сначала несколько определений, специально взятых из одного источника: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Догмат , богосл., истина, основанная на Откровении и формулируемая церковью в катехизисе.

Догма, в юриспруденции систематич. изложение положительн. права в отличие от истории права.

Аксиома, греч., непосредственно очевидное положение, не требующее доказательств.

Постулат, лит., в философ. смысле, такое требование или положение, истинность которого хотя и не может быть доказана непосредственно, тем не менее признается таковой в силу теоретической или практической необходимости. Так, у Канта бессмертие души, свобода воли и бытие Бога являются П. практического разума, то есть не могут быть доказаны теоретически, но составляют необходимое требование нашей нравственной природы.

Как мне кажется, упомянутые выше понятия близки друг ко другу. И во многих случаях могут являться синонимами друг другу.
Следовательно, придерживание постулатов (предположений, принимаемых без доказательств) близко по смыслу к следованию догматам (откровениям, принимаемых на веру).
Значит, согласно Вашему предположению, можно сделать вывод о том, человек не подвергающий сомнению постулаты (например, Евклида) не может считаться умным (пусть даже а-приори).
С чем я согласиться не могу.

На мой взгляд, следует изменить формулировку предложения: "Человек, не может считаться умным, если он сохраняет точку зрения, которой противоречат известные (понятные) ему факты".

И два маленьких дополнения:
- на сколько мне известно, ни одно из положений современной науки не противоречит догматам [христианской] веры; СПОЙЛЕРЫ

Поэтому, мне не понятны "нападки" на верующих людей;

- способность к пониманию человеком фактов (а особенно скорость восприятия/выдачи информации) мало зависит (или влияет) от ума/глупости человека, ИМХО.

[Эледем]

Эр ИКор, я во многом с Вами согласен (особенно с предлагаемым определением). А насчет противоречия религиозных постулатов научным данным... давайте отложим этот вопрос. В свое время один из фактов (правда на 100% не доказанных) я подробно опишу в Топике "Вопросы астрофизики". В самом начале там еще и Нити Алисы упоминались, и космические нити, кстати. Вот их существование и противоречит основным религиоведческим постулатам.
  Но это уже совсем другой вопрос (в крайнем случае в Привате).

[Нинель]

Если человек неумен, то вряд ли он может быть хорошим специалистом в своей области, не так ли?

Может. Увы - еще как может. Причем чем уже область специализма, тем основательнее может. Даже если специальность предполагает наличие тех самых интеллектуальных навыков.

Тоже так считаю. Хотя бывают и универсально одаренные люди, как Леонардо, но по большей части талант, ум, способность создавать нечто новое имеет узконаправленный характер.
 
Кстати, к  какой категории следует отнести  людей,  которые умны и даже талантливы в одной области, создают там нечто новое, (например в науке), а в другой области ( скажем, в межличностных отношениях) делают глупости. И раз за разом, ничему не обучаясь на горьком опыте?

Я считаю, если человек  умен хотя-бы в одной области (наука, искусство, политика, межличностные отношения, ...) его уже нельзя назвать глупым.

Абсолютно глупые люди такая же редкость,  как и универсально одаренные.  Теперь даже дебилов принято называть "альтернативно одаренными"    ( Вспоминаю леди Эстер из "Азазеля" Акунина, которая у каждого ребенка выискивала уникальный, присущий ему талант.)

Так что ИМХО, повторюсь, можно утверждать только: В области А господин  С. является глупым. Или: этот поступок, решение, суждение является глупостью.
Да и то,  что выглядит глупостью сегодня, на перспективе может принести замечательные результаты. ( Ага, вспоминаю некоего А., которого глупым никто, конечно, не называл,  ( жизнь-то  дорога  ), но сумашедшим - с завидной регулярностью...)

Поэтому предлагаю след. определение глупости: такое суждение или поступок, которые будут  считается глупыми большинством членов сообщества, к которому принадлежит индивид, на протяжении достаточно длительного периода времени.

[Эледем]

Нинель, Вы затронули очень сложную проблему - построению интегральной картины умственных способностей по дифференциальному набору данных в разных областях.
  У меня есть собственные представления о "правилах суммирования", но хотелось бы сначала услышать высказывания Коллег.

[Twistress]

Идеи имеют математическую структуру.

... это как??!! 

[ovchin]

Термин "идея" (эйдос) был введен Платоном. Платон являлся последователем и выразителем пифагорейского учения, по которому "весь мир является гармонией и числом". В начальный период своей работы Платон полагал что мир идей отличен от мира математических объектов (и расположен выше его). Однако в поздних диалогах Платон изменил здесь свои взгляды. "В конечном счете Платон пришел к представлениям об идеях как числах или подобных математических сущностях" (Диллон "Средние платоники").
Преемники Платона на посту главы Академии (Спевсипп и Ксенократ)  однозначно придерживались той точки зрения что идеи предствляют  собой математические объекты.

[Twistress]

Аааа..... понятно.
Платон, надо полагать, пользовался термином (и понятием) "абстрактное мышление"? 

[ovchin]

Нет, Платон использовал термин "диалектика". Применение диалектики у платоников и неоплатоников считалось критерием "научности" рассуждений.

[Ela]

Внимание - офтоп! Грандиозный.

Так - а вот теперь неплохо бы еще и выяснить, ЧТО ИМЕННО понимали Платон и неоплатоники под терминами "идея" и "диалектика"... и дружно осознать, что к предмету дискуссии эти термины в их платоническом, и неоплатоническом, а уж тем более пифагорейском осмыслении не имеют НИКАКОГО отношения.
Дело вот в чем. Я как переводчик (а не только писатель), а также довольно квалифицированный дилетант в области историко-философской, имела в свое время возможность шляться на довольно любопытные научные конференции, для студентов не предназначенные. И на одной из них - "Проблемы коммуникации в философии" - заслушать доклад, очень четко объясняющий, почему подобные попытки просто невозможны. Доклад "Перевод как проблема смысла" - где очень четко позиционировалась проблема, так или иначе известная любому переводчику средневековой литературы - да впрочем, не только ее. А именно - что слово, которое переводится, вполне себе понятно, а вот что непонятно читателю, так это его реальный смысл, его социокультурный контекст. К примеру "добродетель" четырнадцатого века, в нашем понимании скорее похожая на "доблесть", чудовищная грозная "добродетель" времен Великой Французской революции, пожирающая заживо, и пресная сиропная "добродетель" викторианской эпохи похожи не больше, чем попугай, удав и мартышка... но слово-то одно! И если не понимать четко, что за этим словом всякий раз стоят совершенно несхожие реалии, начинается путаница.
Так вот - "идеи" и "диалектика" в понимании платоников и неоплатоников это НАСТОЛЬКО НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что понимается под этими словами в контексте нашей с вами эпохи, что я предлагаю дружно взяться и вынести Платона и платоников из данной дискусии в какое-нибудь ну вот ну совсем другое место. Во избежание. А уж насчет Пифагора я не просто предлагаю, а категорически настаиваю на выносе. Хотя бы уже потому, что мне просто лень искать, куда я затолкала на своей книжной полке наиболее серьезные труды по античности или же вспоминать в ТОЧНЫХ подробностях, у меня еще тред по Раймонду незаконченный висит... и нет никакого настроения объяснять, почему пифагорейские формулировки еще более неуместны.
Ну что - совершаем вынос? 

[Ela]

Хорошо, оставим из предудущего только утверждения, непосредственно относящиеся к вопросам интеллекта:
"Те, кто более способен к счету, способны и к остальным наукам" (Платон).
"Золото проверяют огнем, дарование математикой" (Лука Пачоли).

Далее:
"Математика - это единственный язык, посредством которого мы можем познать все сущее" (Прокл, V в.).
"Возьмите от вещей их числа и все исчезнет… уберите счет и человек не будет отличаться от животных" (Исидор Севильский, VI в.)
"Только математикам дано достичь несомненности и ясности, так как они исходят из того, что наиболее ясно и просто" (Декарт).
"В каждой науке столько собственно науки, сколько в ней математики" (И.Кант).
 "Великий Архитектор Вселенной  все больше напоминает чистого математика" (Дж.Джинс).

Таким образом, критерием высокого интеллекта, по мнению авторитетов, являются математические способности. Тем более что и  Великий Архитектор - математик...

Между нами говоря, гордые заявления подобного размаха отчего-то вызывают в памяти исключительно одно - старый анекдот про рыбный магазии с гордой вывеской "Мы продаем все,ч то плавает!" - и ехидного посетителя, попросившего продать ему двести грамм броненосца. 
А если серьезно - уровень претензий зашкаливает. Не все исчислимо, не все нуждается в исчислении - и не все познаваемо посредством исчиления. Не отрицая математику как науку категории сверхъестественных (помните шутку о науках естественных, неестественных, сверхъестественных и противоестественных), вынуждена с прискорбием заметить, что данные высказывания зашкаливают, и сильно.

[Swan]

Ovchin Заманчиво, конечно, изобрести на основе ваших утверждений простой тест на ум: попросить человека сложить два и два, и чем больше получится сумма - тем он умнее. Но наблюдения показывают, что корреляция между математическими способностями и умом менее жесткая, чем ваше высказывание.